|
Форум @ BelAstro.Net Форум белорусской любительской астрономической сети
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Deimos
Site Admin
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 6186 Благодарности: 75
|
Добавлено: Ср Дек 12, 2012 11:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Да примерно так же он и работает, нормализуя локальный шум с учётом общей шумовой картины
_________________ Алексей
Профи-диванщик с опытом, есть диплом А4 в рамке.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
astroivan
ЛА
Зарегистрирован: 11.07.2007
Сообщения: 4771 Благодарности: 242
|
Добавлено: Ср Дек 12, 2012 12:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Дима, насчет нейронок сказать не могу, т.к. не специалист в этом вопросе.
Насчет точности фотометрии по снимкам с олл-скай камер нужно провести эксперимент. Взять полуправильную звезду, провести фотометрию. Усреднить данные за сутки и построить кривую от времени. Я предлагаю взять ро Персея. Она достатночно ярка - 3,3 - 4,0. Заодно будет уточнен цикл колебаний 50 суток. Потом пусть Сергеич проведет наблюдения глазомерно со снимков и также построит кривую. Таким образом мы узнаем кто точнее меряет яркость машина или человек. Виталий и Алексей великолепные математики-теоретики, владеющие много чем. Однако, опыта глазомерных оценок яркости переменных звезд как с фотонегативов, так и со снимков олл-скай камер, наверняка не имеют. Сергеич - матерый фотометрист, имеющий многодесятилетний опыт работы с фотопалстинами, фотонегативами, но не желающий активно начинать эксплуатировать машину для фотометрических задач. Оллскайная астрономия это целое направление в наблюдательной астрономии. Нечто вроде "нано-астрономии". Это весьма прекрасно что Сергеич взялся это направление развивать. Финансовые затраты здесь минимальные. Перспективы достаточно неплохие.
Моя гипотеза такая - чем больше мы усредняем данные олл-скайных фотоснимков, тем лучше точность усредненных значений яркости. А поэтому, чем больше период колебаний яркости тем больше точность фотометрии! Например, у полуправильных звезд мы получим большую точность фотометрии, чем у периодических (цефеид и затменных). По быстропериодическим звездам мы не можем провести усреднение на длительных временных рядах, ибо получим некорректные данные.
_________________ Ясного неба и успехов!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
bis
ЛА
Зарегистрирован: 26.11.2007
Сообщения: 1841 Благодарности: 95
|
Добавлено: Пт Дек 14, 2012 00:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Аплодисменты всем - и Виталику и Лёше ...--- и другим !!!
С Ро Персея всё прекрасно получится - спору нет.
Надо взять Дельта Цефея как периодическую переменную и промерить её блеск на MDL с тех же снимков и в том же временнОм периоде что и сделала Вика Ватутина.
Это будет чистый эксперимент.
А также промерить RT Aur и WW Aur как объекты близ предела.
Главное получить не только красивый усреднённый график со своим периодом - такая функция есть и в программе Горанского - главное получить реальный график, в котором экстремумы переменных промеряются в коротких интервалах. А также и во всём диапазоне предела - чтоб не терять информацию со снимком.
Не от нефиг делать - до сих пор в ГАИШе - есть школа визуальных фотометристов и некоторые таковые работы выполняется не машиной с отсканированных фотопрастин в пределах 11-15 величины, но и визуальными фотометристами во главе с Антипиным в пределах 6-17 величины ... Да-да именно с одних и тех же фотопластин.
Поэтому эксперимент покажет - с какой точностью комп измеряет - не переплюнет на снимках олл-скай 0,1 величины это точно - и если недостаточно - научить программы MDL или VASP промерять с учётом множества факторов как человек и с объективностью и с усердием как комп.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
bis
ЛА
Зарегистрирован: 26.11.2007
Сообщения: 1841 Благодарности: 95
|
Добавлено: Пт Дек 14, 2012 07:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Это весьма прекрасно что Сергеич взялся это направление развивать. Финансовые затраты здесь минимальные. Перспективы достаточно неплохие. |
То что перспективы неплохие - это правильно, Ваня... Главное - исследовать эти перспективы.
А насчёт финансовых затрат - так когда голяк в кармане и не один год подряд так и не только такой ерундой страдать будешь ...))))
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Deimos
Site Admin
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 6186 Благодарности: 75
|
Добавлено: Пт Дек 14, 2012 13:24 Заголовок сообщения: |
|
|
bis, не злоупотребляйте, пожалуйста, форматированием текста. Очень уж тяжело читается.
_________________ Алексей
Профи-диванщик с опытом, есть диплом А4 в рамке.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Andrey Prokopovich
ЛА
Зарегистрирован: 29.11.2007
Сообщения: 3423 Благодарности: 209
|
Добавлено: Пт Дек 14, 2012 14:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Не от нефиг делать - до сих пор в ГАИШе - есть школа визуальных фотометристов и некоторые таковые работы выполняется не машиной с отсканированных фотопрастин в пределах 11-15 величины, но и визуальными фотометристами во главе с Антипиным в пределах 6-17 величины ... Да-да именно с одних и тех же фотопластин. |
От нищеты данной отрасли науки это.
_________________ ©Но что-то, кажется, идет не так...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
dmitry
ЛА
Зарегистрирован: 08.11.2009
Сообщения: 170 Благодарности: 0
|
Добавлено: Пт Дек 14, 2012 16:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Andrey Prokopovich писал(а): |
От нищеты данной отрасли науки это. |
Предложите тогда конкретное решение, а лучше реализацию
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Andrey Prokopovich
ЛА
Зарегистрирован: 29.11.2007
Сообщения: 3423 Благодарности: 209
|
Добавлено: Пт Дек 14, 2012 20:51 Заголовок сообщения: |
|
|
dmitry писал(а): |
Предложите тогда конкретное решение, а лучше реализацию |
Так это же очевидно, пусть начнут финансировать нормально, народ умный потянется к ним и придумают конкретное решение.
_________________ ©Но что-то, кажется, идет не так...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
bis
ЛА
Зарегистрирован: 26.11.2007
Сообщения: 1841 Благодарности: 95
|
Добавлено: Пт Дек 14, 2012 23:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Andrey Prokopovich писал(а): | dmitry писал(а): |
Предложите тогда конкретное решение, а лучше реализацию |
Так это же очевидно, пусть начнут финансировать нормально, народ умный потянется к ним и придумают конкретное решение. |
Так и давайте будем умными людьми в этом вопросе ...
Я же говорил - "...когда уровень SNR начинается от 1,5 и выше...."
А так, извините, на пределе и на пересвете человеческий глаз машина не переплюнет ...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
KMM
ЛА
Зарегистрирован: 22.10.2007
Сообщения: 417 Благодарности: 2
|
Добавлено: Сб Дек 22, 2012 11:16 Заголовок сообщения: |
|
|
bis писал(а): | Пример обработки Дельта Цефея на снимках олл-скай камеры на MDL Иваном Сергеем и глазомерных измерений на снимках олл-скай Вики Ватутиной показал что фактически программа даёт большие ошибки, а глазомерные измерения начинающего наблюдателя-измерителя на порядок точнее.
Обе камеры (Иван обработал данные испанской камеры, а Вика - американской камеры) работают на одном и том типе ПЗС - (производитель SBIG) л |
Разные наблюдатели, разные камеры.
А теперь взгляните на результаты, когда и снимки одни и те же, и наблюдатель тот же, отличаются только методы.
MDL по jpg
Глазомерные оценки по тем же снимкам
Ну и для сравнения чистый визуал того же наблюдателя в другие годы:
Более ранние:
Выводы?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
bis
ЛА
Зарегистрирован: 26.11.2007
Сообщения: 1841 Благодарности: 95
|
Добавлено: Сб Дек 22, 2012 11:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Последний раз редактировалось: bis (Сб Дек 22, 2012 18:34), всего редактировалось 1 раз
|
|
Вернуться к началу |
|
|
KMM
ЛА
Зарегистрирован: 22.10.2007
Сообщения: 417 Благодарности: 2
|
Добавлено: Сб Дек 22, 2012 12:06 Заголовок сообщения: |
|
|
bis писал(а): | В любом случае - пока что - комп + прога проигрывают в точности измерений. |
Проигрывает чему? Визуалу по картинкам? Дык нет же. По приведённым картинкам видно, что у этого наблюдателя по его jpg-снимкам МДЛ промерил точнее, чем наблюдатель сам визуально с экрана.
А в этой теме нет экспериментальных данных, из которых следовал бы ваш вывод, ведь, как я выше отметил, были разные камеры, разные наблюдатели.
Можно мне получить снимки, по которым делала промеры Вика Ватутина? Ну и карту звёзд сравния с их блеском. Хотел бы побаловаться...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
bis
ЛА
Зарегистрирован: 26.11.2007
Сообщения: 1841 Благодарности: 95
|
Добавлено: Сб Дек 22, 2012 12:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Проигрывают в точности определения момента максимумов
Цитата: | Можно мне получить снимки, по которым делала промеры Вика Ватутина? |
Если у Вас есть возможность закачать гигабайт информации ... Снимки за полтора месяца.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
bis
ЛА
Зарегистрирован: 26.11.2007
Сообщения: 1841 Благодарности: 95
|
Добавлено: Сб Дек 22, 2012 12:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Последний раз редактировалось: bis (Сб Дек 22, 2012 18:32), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
KMM
ЛА
Зарегистрирован: 22.10.2007
Сообщения: 417 Благодарности: 2
|
Добавлено: Сб Дек 22, 2012 12:19 Заголовок сообщения: |
|
|
bis писал(а): | Проигрывают в точности определения момента максимумов |
Я, кажется, выше спросил проигрывают "комп+прога" ЧЕМУ, а не ЧЕМ! Чем и так видно - точностью измерения блеска, а отсюда и "плывёт" и точность определения моментов экстремумов...
bis писал(а): | Если у Вас есть возможность закачать гигабайт информации ... Снимки за полтора месяца. |
Да, без проблем могу закачать. Только откуда? Выложите на файлообменник? Могу посоветовать с хорошей скоростью. Но, думаю, лучше перейти в личку.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
KMM
ЛА
Зарегистрирован: 22.10.2007
Сообщения: 417 Благодарности: 2
|
Добавлено: Сб Дек 22, 2012 12:39 Заголовок сообщения: |
|
|
bis писал(а): | Да, карта и звёзды сравнения те же что и при визуале. |
А я знаю, какие вы используете? Я об этом. Ну чтоб нигде не было разночтений у нас.
bis писал(а): | Измерения в степенях как в классической фотометрии. Так как в решении этих вопросов важнЫ моменты экстремумов (задача О-С) а не блеск звезды ...
|
Простите, что-то я не понимаю. Но тут же http://www.forum.belastro.net/files/delta_cep_vatutina_victoria_727.jpg приведён блеск в зв.вел., а не степенях. Значит, какая-то привязка была? Или как?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
bis
ЛА
Зарегистрирован: 26.11.2007
Сообщения: 1841 Благодарности: 95
|
Добавлено: Сб Дек 22, 2012 12:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Последний раз редактировалось: bis (Сб Дек 22, 2012 18:31), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
KMM
ЛА
Зарегистрирован: 22.10.2007
Сообщения: 417 Благодарности: 2
|
Добавлено: Сб Дек 22, 2012 12:57 Заголовок сообщения: |
|
|
bis писал(а): |
Это я специально привязал к Дзета Цефея. )) Чтоб народ не шарахался - как при виде степеннЫх оценок и соответствующих графиков. |
С ноль-пунктом теперь ясно, а с "ценой деления" - степенью?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
KMM
ЛА
Зарегистрирован: 22.10.2007
Сообщения: 417 Благодарности: 2
|
Добавлено: Сб Дек 22, 2012 13:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Pova писал(а): | Нет, ну я не спорю, что человек может корректней обрабатывать данные на пределе и получать нужный результат. Однако, если одни и те же данные, скормленные разным людям, приведут к различным выводам, то методика не робастна (не устойчива). Это означает, что человеческий фактор играет существенную роль в получении конечного результата и в нём присутствует доля субъективизма. Но иногда это действительно не мешает получать удобоваримые данные |
Pova, я думаю, что вы тут правы. Мы выше видели некорректное сравнение визуала по картинкам и машинных измерений, потому как "визуал" лучше, чем разбор между соседними изображениями. "Визуальный график" улучшен (часть выпадающих точек просто отброшены, отсутствуют на графике в теме), в отличии от "машинного", где всё, как есть. Так что тут нет никакой загадки, почему МДЛ дал хуже точность - он просто честнее.
Да, и кстати, разница периодов, измеренных двумя методами по снимкам двух разных камер, показывает нам, скольки знакам после запятой в приведённых значениях периодов мы можем доверять...
Напоминаю, на графике, полученном Иваном Сергеем, период равен 5.3325676, а полученный bis'ом по измерениям Вики Ватутиной - 5.366341 - т.е. расхождения начинаются уже в третей значащей цифре, что для определения периода на одном и том же интервале времени просто удручающая точность! Это весьма прискорбно...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
bis
ЛА
Зарегистрирован: 26.11.2007
Сообщения: 1841 Благодарности: 95
|
Добавлено: Сб Дек 22, 2012 14:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Иваном Сергеем, период равен 5.3325676, а полученный bis'ом по измерениям Вики Ватутиной - 5.366341 - т.е. расхождения начинаются уже в третей значащей цифре, что для определения периода на одном и том же интервале времени просто удручающая точность! Это весьма прискорбно... |
Загляните в каталог ОКПЗ
http://www.sai.msu.su/gcvs/cgi-bin/search.htm
Query= del Cep
NNo GCVS J2000.0 Type Max Min Epoch(JD24..) Year Period M-m/D Spectrum References Other design.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
209004 |del Cep *|222910.3+582455 |DCEP | 3.48 | 4.37 |V |36075.445 | | 5.366341 |25 |F5Ib-G1Ib |02392 08953|
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ ______________The positional information: ___________________________
NNo GCVS J2000.0 p.m.(as/yr) Epoch Ident.
----------------------------------------------------------------------
209004 del Cep |222910.27 +582454.7 |+0.016 +0.004|2000.0 | |Hip
----------------------------------------------------------------------
_______________Cross-identifications:_______________
del Cep = ADS 15987 |A
del Cep = BAY Cep del |A
del Cep = BD +57 2548 |
del Cep = BS 08571 |
del Cep = FLM Cep 027 |
del Cep = GSC 3995.01479 |
del Cep = HD 213306 |
del Cep = Hip 110991 |
del Cep = IRAS 22273+5809 |
del Cep = IRC +60356 |
del Cep = SAO 034508 |
____________________________________________________ Reference to a chart or photograph:
08953. AAVSO Variable Star Atlas, 1980.
Reference to a study of the star:
02392. P.P.Parenago, Perem Zvezdy 11, N4, 236, 1958.
__________________________________________________________________
Remark:
VB A (B 13.0m, 20.0", 285deg; C 6.10m - 6.37m, B7IV,
41.0", 191deg. P var. Max = 2393659.856 + 5.366438d*E
(JD2372200 - 96900); Max = 2413960.73 + 5.366386d*E
(JD2396900 - 2414050); since JD2414050 - see Table.
All observations in the interval JD2373090 - 45000 are
well represented also by the elements with a square term:
Max = 2442756.490 + 5.366270d*E - 7d*6*10**(-9)*E**2
[08632].
----The End----
ПРАВИЛЬНО. Период в каталоге не 5.33d а 5.36d Так как на 5.36 графике олл-скай камеры Gras получался ещё более размытый.
Из-за того что прога не учитывала ошибок от кадра к кадру ... То, что учитывал наблюдатель ...))
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
|