|
Форум @ BelAstro.Net Форум белорусской любительской астрономической сети
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Андрей Иода
ЛА
Зарегистрирован: 29.11.2011
Сообщения: 1325 Благодарности: 242
Откуда: Королев Стан
|
Добавлено: Вт Апр 22, 2014 15:41 Заголовок сообщения: Выбор трубы для астрофото. |
|
|
Решил открыть тему, для обсуждения вопроса выбора трубы для астрофото. Пока этот вопрос не стоит остро, но со временем, планирую свою трубу Celestron 1100 Edge HD заменить.
В этой теме хотелось бы высказать свое видение касательно тех или иных характеристик, на которые, как мне кажется нужно обратить внимание. Ну и конечно услышать ваши коментарии и рекомендации.
Прежде всего в этом сообщение хочу выложить кое-какие данные (расчеты). См. вложеный скрин.
1. Светосила. На многих форумах, при обсуждении трубы для астрофото, потоянно говорится о светосиле, и якобы, этот параметр является чуть ли не основным и он должен быть порядка F4. Я много обдумывал этот вопрос, в том числе и в "цифрах", и пришел к другому заключению. Поскольку речь идет об астрофото, то здесь все немного по другому. А именно: если брать две трубы с одинаковой апертурой и разной светосилой, то все не так одназначно. Потому как здесь еще присутствует матрица и размер ее пикселя. Если взять две (народные) матрицы 8300 (5.4 микрона) и 16803 (9 микрон), то получается что F4.0 (с 8300) это практически то же самое что F7.0 (с 16803). В конечном итоге светосилу определяет апертура телескопа. Более того, у более "быстрой" трубы более жесткие требования по жесткости самой конструкции и по фокусировке, так как глубина резкости небольшая. А это означает что любой очень небольшой перекос и не параллельность матрицы к оси телескопа будут выдавать брак. Как пример из моего скрина: F4 и F7 - глубина резкости 39.8 и 121.9 микрона соответственно. Разница в 3 раза.
2. Оптическая схема трубы. Здесь большинство "работает" на Ньютоне. Почему? Честно говоря я для себя нашел только один ответ - стоимость. Других пока не нахожу.
3. Вынос. Этот параметр очень важен, чем он больше (до разумных величин), тем лучше. Можно "повесить" больший функционал. Тот же АО.
4. Поле. Здесь также все понятно. Оно должно быть плоским и покрывать матрицу.
5. Вес трубы. Для меня это не так принципиально, так как WS-240 покрывает все трубы, которые влезут в 3 метровый купол. Здесь гараздо большим ограничением будет линейный размер.
Может что то забыл?
_________________ ScopeDome M3 v3
Astrosib RC360, RoboFocus, внеосевик
WS-240
FLI PL16803, FLI CWF7
FLI LRGB+Ha(8nm)+OIII(8nm)+SII(8nm)
SX Lodestar X2.
http://astro.ioda.by
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Андрей Иода
ЛА
Зарегистрирован: 29.11.2011
Сообщения: 1325 Благодарности: 242
Откуда: Королев Стан
|
Добавлено: Вт Апр 22, 2014 15:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Еще кое что забыл добавить. Если рассматривать 8300 и 16803 матрицы, то Linear Full Well (глубина ямы) составляет 25 500 и 100 000 электрон, соответственно. А это значит, что 16 бит (65535) для первой условные и что она не обеспечивает такой динамический диапазон.
_________________ ScopeDome M3 v3
Astrosib RC360, RoboFocus, внеосевик
WS-240
FLI PL16803, FLI CWF7
FLI LRGB+Ha(8nm)+OIII(8nm)+SII(8nm)
SX Lodestar X2.
http://astro.ioda.by
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Alexander
ЛА
Зарегистрирован: 08.10.2008
Сообщения: 2762 Благодарности: 241
Откуда: Минск
|
Добавлено: Вт Апр 22, 2014 16:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | 2. Оптическая схема трубы. Здесь большинство "работает" на Ньютоне. Почему? Честно говоря я для себя нашел только один ответ - стоимость. Других пока не нахожу. |
Помимо стоимости это одна из простейших систем, которая без особых проблем работает с "быстрыми" относительными отверстиями. Как следствие простой системы и большой светосилы - относительно компактные габариты и небольшой вес при значительной апертуре.
_________________ Celestron C8, GSO 150/600
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Андрей Иода
ЛА
Зарегистрирован: 29.11.2011
Сообщения: 1325 Благодарности: 242
Откуда: Королев Стан
|
Добавлено: Вт Апр 22, 2014 16:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну габариты как раз таки у Ньютона совсем не компактные, а самые большие, скорее всего.
_________________ ScopeDome M3 v3
Astrosib RC360, RoboFocus, внеосевик
WS-240
FLI PL16803, FLI CWF7
FLI LRGB+Ha(8nm)+OIII(8nm)+SII(8nm)
SX Lodestar X2.
http://astro.ioda.by
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Deimos
Site Admin
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 6186 Благодарности: 75
|
Добавлено: Вт Апр 22, 2014 16:23 Заголовок сообщения: |
|
|
С глубиной ямы и разрядностью АЦП не всё так просто. Совсем не обязательно иметь один электрон на отсчёт АЦП. Более того, если, скажем, электронный шум составляет, условно, 50 электронов, то нет смысла отдавать 5-6 разрядов АЦП под шумовые с риском отхватить, к примеру, дробовый шум и прочие квантовомеханические причуды природы. Гораздо более важным параметром матрицы является её квантовая эффективность, то есть с какой вероятностью прилетевшие фотоны породят электроны. Чем она ниже, тем больше будет шума.
Дальше, при подсчёте возможностей стоит посчитать плотность энергии, которая приходится на пиксель в секунду, с учётом спектральной чувстительности матрицы. Можно для оценки считать, что от объекта с блеском 6m на апертуру в 8 мм (глаз) приходится 1000 фотонов.
Таким образом, с точечного объекта в 15m за 60 секунд экспозиции с 200мм Ньютоном с ЦЭ 20%, при отражении 95% с и квантовой эффективностью в 70% даст в яме \( \displaystyle 1000 \cdot 10^{0.4(6-15)} \cdot 60 \cdot (1-0.2)(200/8)^2 \cdot 0.7 \approx 5300\) электронов. Которые размажутся на несколько пикселей.
Собственно, что я хочу сказать: астросетап есть оптико-электронный комплекс, и не следует ограничиваться выбором только трубы. Надо исходя из предполагаемых целей астрофото оптимизировать всю систему, оптимизируя критически важные параметры, которые художественного и научного астрофото разные, разные для планет и дипскаев, для дипскаев различной природы.
_________________ Алексей
Профи-диванщик с опытом, есть диплом А4 в рамке.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Андрей Иода
ЛА
Зарегистрирован: 29.11.2011
Сообщения: 1325 Благодарности: 242
Откуда: Королев Стан
|
Добавлено: Вт Апр 22, 2014 16:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Deimos писал(а): |
Собственно, что я хочу сказать: астросетап есть оптико-электронный комплекс, и не следует ограничиваться выбором только трубы. Надо исходя из предполагаемых целей астрофото оптимизировать всю систему, оптимизируя критически важные параметры, которые художественного и научного астрофото разные, разные для планет и дипскаев, для дипскаев различной природы. |
Полностью согласен. В данной теме и хотелось бы обсудить все вопросы. Ну а исходные данные, на текущий момент:
1. Монтировка WS-240
2. 3 метровый купол.
3. Камера с 16803 матрицей
Ну и наверное фокусное порядка 2500-3000 мм.
Вообще есть конечно и претенденты. Как вариант - 14.5 дюймовый.
_________________ ScopeDome M3 v3
Astrosib RC360, RoboFocus, внеосевик
WS-240
FLI PL16803, FLI CWF7
FLI LRGB+Ha(8nm)+OIII(8nm)+SII(8nm)
SX Lodestar X2.
http://astro.ioda.by
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Андрей Иода
ЛА
Зарегистрирован: 29.11.2011
Сообщения: 1325 Благодарности: 242
Откуда: Королев Стан
|
Добавлено: Вт Апр 22, 2014 16:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Deimos писал(а): | С глубиной ямы и разрядностью АЦП не всё так просто. Совсем не обязательно иметь один электрон на отсчёт АЦП. Более того, если, скажем, электронный шум составляет, условно, 50 электронов, то нет смысла отдавать 5-6 разрядов АЦП под шумовые с риском отхватить, к примеру, дробовый шум и прочие квантовомеханические причуды природы. |
Насколько я понимаю, мы не отбрасываем разряды, а просто сдвигаем их на величину шума. Т.е. начинаем считать не с 0 и до 25 500 (для 8300), а с 50 и до 25 550. Все что выше уже будет "пересвет". Ну и второй вариант это сделать усилитель (как пример с коэф. 2), тогда получаем от 0 и до 51 000. НО, шаг уже будет не 1 бит, а 2 бита. В любом случае ДД = кол. электронов в яме. Разделить электрон не получится.
_________________ ScopeDome M3 v3
Astrosib RC360, RoboFocus, внеосевик
WS-240
FLI PL16803, FLI CWF7
FLI LRGB+Ha(8nm)+OIII(8nm)+SII(8nm)
SX Lodestar X2.
http://astro.ioda.by
Последний раз редактировалось: Андрей Иода (Вт Апр 22, 2014 17:12), всего редактировалось 1 раз
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Alexander
ЛА
Зарегистрирован: 08.10.2008
Сообщения: 2762 Благодарности: 241
Откуда: Минск
|
Добавлено: Вт Апр 22, 2014 16:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей Иода писал(а): | Ну габариты как раз таки у Ньютона совсем не компактные, а самые большие, скорее всего. |
Я не совсем правильно выразился. Я подразумевал светосильные системы с относительным 1/4-1/5. Если сравнивать с другими системами (Кассегрена, РК, ШК) с аналогичной апертурой, то система Ньютона проигрывает по длине трубы, но за счет короткого фокуса этот проигрыш не такой значительный. А светосильных "Кассегренов", РК и других подобных систем я не встречал. И да, цена играет огромную роль при выборе инструмента для любителей астрономии. Тут "Ньютон" просто вне конкуренции.
Кстати, а чем не устраивает нынешний инструмент?
_________________ Celestron C8, GSO 150/600
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Андрей Иода
ЛА
Зарегистрирован: 29.11.2011
Сообщения: 1325 Благодарности: 242
Откуда: Королев Стан
|
Добавлено: Вт Апр 22, 2014 17:09 Заголовок сообщения: |
|
|
По светосиле я писал выше. Все относительно и зависит еще от используемой матрицы. Для моей(16803) нужно брать около F7, что будет соответствовать F4 для (8300). Здесь еще играет роль разрешающая способность. У меня сейчас 0.66" на пиксель. И это идеальное соотношение, о чем говорят результаты полугодовых снимков.
_________________ ScopeDome M3 v3
Astrosib RC360, RoboFocus, внеосевик
WS-240
FLI PL16803, FLI CWF7
FLI LRGB+Ha(8nm)+OIII(8nm)+SII(8nm)
SX Lodestar X2.
http://astro.ioda.by
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Андрей Иода
ЛА
Зарегистрирован: 29.11.2011
Сообщения: 1325 Благодарности: 242
Откуда: Королев Стан
|
Добавлено: Вт Апр 22, 2014 17:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Alexander писал(а): |
Кстати, а чем не устраивает нынешний инструмент? |
"Волосатыми" звездами. Да и его поле не покрывает всю матрицу.
_________________ ScopeDome M3 v3
Astrosib RC360, RoboFocus, внеосевик
WS-240
FLI PL16803, FLI CWF7
FLI LRGB+Ha(8nm)+OIII(8nm)+SII(8nm)
SX Lodestar X2.
http://astro.ioda.by
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Dobermann
ЛА
Зарегистрирован: 13.07.2007
Сообщения: 796 Благодарности: 95
|
Добавлено: Вт Апр 22, 2014 17:19 Заголовок сообщения: |
|
|
А астросибовский Ричи как вариант не рассматривается? Не знаю, что там по цене, но учитывая отсутствие растаможки - можно рассмотреть...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Sidewinder
Модератор
Зарегистрирован: 29.04.2009
Сообщения: 3298 Благодарности: 170
Откуда: Вёска Копішча, Беларусь
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Alexander
ЛА
Зарегистрирован: 08.10.2008
Сообщения: 2762 Благодарности: 241
Откуда: Минск
|
Добавлено: Вт Апр 22, 2014 17:26 Заголовок сообщения: |
|
|
Здесь 400 миллиметровый немножко бывший в употреблении Astrosib RC400 отдают за 440000 российских рублей.
_________________ Celestron C8, GSO 150/600
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Андрей Иода
ЛА
Зарегистрирован: 29.11.2011
Сообщения: 1325 Благодарности: 242
Откуда: Королев Стан
|
Добавлено: Вт Апр 22, 2014 18:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Sidewinder писал(а): | Этот вариант видимо вообще не подходит? |
Этот вообще не из "той оперы".
_________________ ScopeDome M3 v3
Astrosib RC360, RoboFocus, внеосевик
WS-240
FLI PL16803, FLI CWF7
FLI LRGB+Ha(8nm)+OIII(8nm)+SII(8nm)
SX Lodestar X2.
http://astro.ioda.by
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Андрей Иода
ЛА
Зарегистрирован: 29.11.2011
Сообщения: 1325 Благодарности: 242
Откуда: Королев Стан
|
Добавлено: Вт Апр 22, 2014 18:07 Заголовок сообщения: |
|
|
А вообще вопрос не стоит "купить сегодня". Вопрос стоит - проработать все нюансы и характеристики, чтобы не тратить понапрасну деньги.
_________________ ScopeDome M3 v3
Astrosib RC360, RoboFocus, внеосевик
WS-240
FLI PL16803, FLI CWF7
FLI LRGB+Ha(8nm)+OIII(8nm)+SII(8nm)
SX Lodestar X2.
http://astro.ioda.by
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Dobermann
ЛА
Зарегистрирован: 13.07.2007
Сообщения: 796 Благодарности: 95
|
Добавлено: Вт Апр 22, 2014 20:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Просто если стоит задача работать с фокусом 2500-3000 метров то Ньютон по понятным причинам отпадает в принципе. Сама по себе идея весьма похвальная - такие фокусные - высшая лига в дипскайном астрофото. С учетом того, что искомой трубой из рельно продаваемых будет либо Ричи, либо Долл, то вариант с Астросибом по озвученной выше причине кажется самым приемлимым.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Андрей Иода
ЛА
Зарегистрирован: 29.11.2011
Сообщения: 1325 Благодарности: 242
Откуда: Королев Стан
|
Добавлено: Вт Апр 22, 2014 21:22 Заголовок сообщения: |
|
|
RC400 велековат наверное будет. Да и пролежав 2 года на даче.... не факт что там все хорошо.
_________________ ScopeDome M3 v3
Astrosib RC360, RoboFocus, внеосевик
WS-240
FLI PL16803, FLI CWF7
FLI LRGB+Ha(8nm)+OIII(8nm)+SII(8nm)
SX Lodestar X2.
http://astro.ioda.by
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Dobermann
ЛА
Зарегистрирован: 13.07.2007
Сообщения: 796 Благодарности: 95
|
Добавлено: Вт Апр 22, 2014 21:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Можно закзазать новый RC 360. Здесь в общем-то изобретать велосипед не нужно - достаточно взгянуть, на что мэтры снимают - у того же Гендлера 20-дюймовый Ричи. У Долла без корректора только на оси качество хорошее, а так довольно сильная кома, т.е. для съемки на большую матрицу корректор обязателен - поэтому по сравнению с Ричи больше потенциальных возможностей для всякого рода перекосов/разъюстировок.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
SkyFox
Admin
Зарегистрирован: 11.07.2007
Сообщения: 942 Благодарности: 9
|
Добавлено: Вт Апр 22, 2014 22:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Deimos писал(а): | Собственно, что я хочу сказать: астросетап есть оптико-электронный комплекс, и не следует ограничиваться выбором только трубы. | Посижу, послушаю )) Интересно подобное со стороны слушать
Андрей Иода писал(а): | Ну и второй вариант это сделать усилитель (как пример с коэф. 2), тогда получаем от 0 и до 51 000. |
Усилитель ставится таким образом, чтобы яму в 25тыс.условных электронов "растянуть" на все 16 бит, таким образом искусственно уменьшается коэффициент преобразования электрон.ед.АЦП.
Андрей Иода писал(а): | В любом случае ДД = кол. электронов в яме | Количество электронов относительно шума, если точнее.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Sidewinder
Модератор
Зарегистрирован: 29.04.2009
Сообщения: 3298 Благодарности: 170
Откуда: Вёска Копішча, Беларусь
|
Добавлено: Пт Ноя 07, 2014 15:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей, у меня вопрос.
Читал на форуме тему про выбор оптимального размера пикселя и фокусного расстояния, запутался. На разных страницах темы приведены разные формулы.
Так как выбрать нужный фокус, например, для матрицы с размером пикселя 5,7 микрон?
_________________ Руслан
flickr
www.visual.belastro.net
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
|
|