|
Форум @ BelAstro.Net Форум белорусской любительской астрономической сети
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Toliman
ЛА
Зарегистрирован: 26.10.2007
Сообщения: 382 Благодарности: 103
Откуда: Gomel
|
Добавлено: Сб Окт 27, 2018 08:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Погода была, но не долго: +7 свежих словил
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Балюк Игорь
ЛА
Зарегистрирован: 28.05.2009
Сообщения: 2179 Благодарности: 663
|
Добавлено: Сб Окт 27, 2018 09:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Погода в Гомеле была 26 10 2018 с 22 30 по 23 30.
Поймал 2 метеора, все слабые, один из них показываю.
Метеор виден на ярком небе засвеченном Луной, мешает дымка.
UT_DATE=26.10.2018
UT_TIME=19:40:28
RA_BEG=50.419
DEC_BEG=43.308
RA_END=60.891
DEC_END=40.395
MAGN=-0.02
VELO=7.703
LENG=8.319
TIM_FL=1.080
SHOWER=_J8_LCY
Описание: |
|
Размер файла: |
11 KB |
Просмотрено: |
3088 раз(а) |
|
Описание: |
|
Скачать |
Имя файла: |
224028_921.zip |
Размер файла: |
4.24 MB |
Скачано: |
101 раз(а) |
|
|
Вернуться к началу |
|
|
KAE
ЛА
Зарегистрирован: 21.07.2017
Сообщения: 189 Благодарности: 53
Откуда: Дзержинск
|
Добавлено: Сб Окт 27, 2018 11:50 Заголовок сообщения: Кстати, интересный вопрос! |
|
|
Toliman писал(а): | Morozyako писал(а): | Самый быстрый 95.6 км/с - XGM |
А такое бывает? вроде, больше 72 км/с физически не возможно. Или это из дальнего космоса и не нашей системы. |
Вот тут давеча коллега задал интересный вопрос, оставшийся без ответа.
Оно, конечно, законы физики не запрещают и интересно было бы узнать, а как часто такие встречаются? Особенно с свете недавнего полёта 1I/Оумуамуа (https://ru.wikipedia.org/wiki/1I/%D0%9E%D1%83%D0%BC%D1%83%D0%B0%D0%BC%D1%83%D0%B0) близэнько к нашему Солнышку с весьма приличным эксцентриситетом.
Что скажут мэтры?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Deimos
Site Admin
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 6184 Благодарности: 75
|
Добавлено: Сб Окт 27, 2018 13:34 Заголовок сообщения: |
|
|
А давайте прикинем. Параболическая орбита с наклонением 180° даст скорость \( 30\cdot(\sqrt{2}+1) = 72 \)км/с, к нему добавляется гравитация Земли: \( \sqrt{72^2 + 11.2^2} = 73.3 \) км/с.
Для того, чтобы получить 95.6 км/с у Земли нужно иметь 94.9 км/с на подлёте. Вычитаем орбитальную скорость Земли (29.8), получаем 65.1 при перигелии в 1 а.е.
На бесконечности надо иметь 58 км/с. В принципе не то, чтобы совсем невозможно, но маловероятно, и это при условии галактического происхождения метеорной частицы.
_________________ Алексей
Профи-диванщик с опытом, есть диплом А4 в рамке.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Morozyako
Модератор
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 3641 Благодарности: 422
|
Добавлено: Сб Окт 27, 2018 16:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Совершенно верно - во всем виновата погрешность определения скорости. Она особенно велика для коротких метеоров и при стандартном фпс в 20-25 кадров, может достигать 30-40%. И решений тут немного- можно увеличить скорость съемки и потерять в проницании, можно увеличить масштаб и потерять в поле зрения, можно брать в расчет только базисные измерения и потерять в финансовой стороне.
По октябрьским метеорам я насчитал 138 штук из 1620 со скоростью больше 74км/с
_________________ [img:fb2eac5034]http://baf.belastro.net/static/going_baf.jpg[/img:fb2eac5034]
|
|
Вернуться к началу |
|
|
KAE
ЛА
Зарегистрирован: 21.07.2017
Сообщения: 189 Благодарности: 53
Откуда: Дзержинск
|
Добавлено: Сб Окт 27, 2018 18:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Но зная фпс и длину следа погрешность, хоть и грубо, можно оценить. Делались ли такие расчёты?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Morozyako
Модератор
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 3641 Благодарности: 422
|
Добавлено: Вс Окт 28, 2018 12:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Кем делались? Вы предлагаете вручную считать каждый метеор?
Сейчас всем этим занимается автоматика. Другое дело, что у разных программ разные методы расчета.
Вот например мой любимый уфо аналайзер (текстовой файл прилагается). После длинной колонки с привязкой по звездам, видим как программа считает скорость:
Покадровые куски трека метеора калибруются по координатам и яркости, затем вычисляется угловая скорость для каждого отрезка.
Потом берется самый яркий участок и уже для него ведется пересчет угловой скорости в линейную, причем методом подбора.
Поскольку высота загорания метеора неизвестна, то программа сначала берет все радианты по линии полета и пытается подобрать лучшую пару для высоты загорания и линейной скорости, отбрасывая заведомо ложные данные.
Далее, определившись с потоком, программа еще раз пересчитывает вилку высота-скорость и выводит конечный результат.
Вот на этом конечном участке основная погрешность и набегает. Кстати размерность этой погрешности выставляется вручную на вкладке "Class" и по умолчанию составляет dV=40%, то есть вилка скоростей с такой погрешностью будет признана верной. Естественно программа будет стремиться выбрать результат с меньшей погрешностью, но как я указывал раньше, для коротких и быстрых метеоров получить точные значения скоростей затруднительно.
Еще интереснее ситуация при обработке уфо орбитером данных в устаревшем формате.
Дело в том, что там нет данных о скорости и приходится эти данные вычислять в более примитивном виде простым делением длины метеора на продолжительность полета. Поскольку скорость метеора в атмосфере нелинейна, то погрешность получается еще больше, более того - при суммарной обработке данных в новом и старом формате, данные с явно указанными скоростями и поточностью тоже пересчитываются! В итоге, метеор, который я привел в качестве примера, из определенных в Аналайзере 79км/с получил в Орбитере скорость 95 км/с
Естественно, возникает вопрос: а почему бы не уменьшить dV в настройках, скажем до 10% ? Все дело в том, что тогда резко снижается количество поточных метеоров - программа просто не может считать с такой точностью. И все возвращается к исходным позициям - увеличение масштаба, повышение фпс, базисные измерения.
Описание: |
|
Размер файла: |
255.16 KB |
Просмотрено: |
3028 раз(а) |
|
Описание: |
|
Скачать |
Имя файла: |
M20181018_013912_BYMINSK_03.txt |
Размер файла: |
16.31 KB |
Скачано: |
121 раз(а) |
_________________ [img:fb2eac5034]http://baf.belastro.net/static/going_baf.jpg[/img:fb2eac5034]
|
|
Вернуться к началу |
|
|
KAE
ЛА
Зарегистрирован: 21.07.2017
Сообщения: 189 Благодарности: 53
Откуда: Дзержинск
|
Добавлено: Вс Окт 28, 2018 12:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Morozyako писал(а): | Кем делались? Вы предлагаете вручную считать каждый метеор?
|
Нет, вручную не предлагаю :) Как-никак XXI век на дворе.
А о скоростях и их погрешностях я предполагал только для базисных. Понятно, что для одиночных это уж очень плюс-минус.
И, да, спасибо за подробное разъяснение.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Балюк Игорь
ЛА
Зарегистрирован: 28.05.2009
Сообщения: 2179 Благодарности: 663
|
Добавлено: Вс Окт 28, 2018 12:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Morozyako писал(а): | Кем делались? Вы предлагаете вручную считать каждый метеор?
Сейчас всем этим занимается автоматика. Другое дело, что у разных программ разные методы расчета.
Вот например мой любимый уфо аналайзер (текстовой файл прилагается). После длинной колонки с привязкой по звездам, видим как программа считает скорость:
Покадровые куски трека метеора калибруются по координатам и яркости, затем вычисляется угловая скорость для каждого отрезка.
Потом берется самый яркий участок и уже для него ведется пересчет угловой скорости в линейную, причем методом подбора.
Поскольку высота загорания метеора неизвестна, то программа сначала берет все радианты по линии полета и пытается подобрать лучшую пару для высоты загорания и линейной скорости, отбрасывая заведомо ложные данные.
Далее, определившись с потоком, программа еще раз пересчитывает вилку высота-скорость и выводит конечный результат.
Вот на этом конечном участке основная погрешность и набегает. Кстати размерность этой погрешности выставляется вручную на вкладке "Class" и по умолчанию составляет dV=40%, то есть вилка скоростей с такой погрешностью будет признана верной. Естественно программа будет стремиться выбрать результат с меньшей погрешностью, но как я указывал раньше, для коротких и быстрых метеоров получить точные значения скоростей затруднительно.
Еще интереснее ситуация при обработке уфо орбитером данных в устаревшем формате.
Дело в том, что там нет данных о скорости и приходится эти данные вычислять в более примитивном виде простым делением длины метеора на продолжительность полета. Поскольку скорость метеора в атмосфере нелинейна, то погрешность получается еще больше, более того - при суммарной обработке данных в новом и старом формате, данные с явно указанными скоростями и поточностью тоже пересчитываются! В итоге, метеор, который я привел в качестве примера, из определенных в Аналайзере 79км/с получил в Орбитере скорость 95 км/с
Естественно, возникает вопрос: а почему бы не уменьшить dV в настройках, скажем до 10% ? Все дело в том, что тогда резко снижается количество поточных метеоров - программа просто не может считать с такой точностью. И все возвращается к исходным позициям - увеличение масштаба, повышение фпс, базисные измерения. |
А давайте, что бы ни с кем не спорить, вновь вернёмся к определению метеорных радиантов методом Цесевича, ведь данный алгоритм вложен в программу Дубровского
CAMeteor. Цесевич конструировал обработку метеоров по фото наблюдениям, по правилу Федынского - Мальцева. Обратитесь к книге Цесевича Что и как наблюдать на небе.
Я думаю многие вопросы отпадут, и давайте не оффтопить, не забивать трафик побочными обсуждениями.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Балюк Игорь
ЛА
Зарегистрирован: 28.05.2009
Сообщения: 2179 Благодарности: 663
|
Добавлено: Вс Окт 28, 2018 13:46 Заголовок сообщения: |
|
|
А вот так выглядят расчёты по методу Цесевича.
В расчёте даны расчётные данные IMO, и данные, расчитанные программой Дудровского, по методу Цесевича.
Таким образом по 19 метеорам определён радиант Орионид по методу Цесевича.
Данные радианта по IMO
RA - 95,751 Dec - 15,529
По наблюдениям Балюка И И
RA - 95,521 Dec - 16,658
Смещение радианта, относительно расчётного.
RA - 0.23 градуса
Dec- ( - 1.129) градуса
А если бы, все работали в программе Дубровского, то мы смогли бы более точно посчитать изменения орбиты потока Ориониды.
Описание: |
|
Размер файла: |
225.86 KB |
Просмотрено: |
2994 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Балюк Игорь (Вс Окт 28, 2018 14:34), всего редактировалось 1 раз
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Балюк Игорь
ЛА
Зарегистрирован: 28.05.2009
Сообщения: 2179 Благодарности: 663
|
Добавлено: Вс Окт 28, 2018 14:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот, единственное, что бы программа Дубровского могла автоматический отбрасывать треки метеоров с ошибкой больше 1 градуса. Это повысит расчёт идеальной точки радианта.
А если бы рисовала картинку как UFO, было бы вообще великолепно.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Балюк Игорь
ЛА
Зарегистрирован: 28.05.2009
Сообщения: 2179 Благодарности: 663
|
Добавлено: Вс Окт 28, 2018 15:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Костя, и другие наблюдатели, если бы вы смогли прислать файлы формата TXT мне, то можно было бы более точно перещитать орбиту любого потока.
Половик убрал, пусть будет по твоему.
Последний раз редактировалось: Балюк Игорь (Вс Окт 28, 2018 16:04), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Morozyako
Модератор
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 3641 Благодарности: 422
|
Добавлено: Вс Окт 28, 2018 15:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Игорь, мы говорили о определении скоростей. Ты внимательно читаешь?
В определении радиантов все способы хороши, но методики столетней давности равно как и упрощение анализа вкупе с сокращением количества анализируемых параметров не добавляют привлекательности ни этим программам, ни методикам.
_________________ [img:fb2eac5034]http://baf.belastro.net/static/going_baf.jpg[/img:fb2eac5034]
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Morozyako
Модератор
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 3641 Благодарности: 422
|
Добавлено: Вс Окт 28, 2018 15:45 Заголовок сообщения: |
|
|
По поводу того, половика, что лежит выше. Во первых тхт файл можно просто прицепить аттачем - все равно в тексте столбцы разъезжаются и смотреть неудобно.
Во вторых почему Игорь Балюк берется посчитать радианты и орбиты лучше, чем современный софт?
_________________ [img:fb2eac5034]http://baf.belastro.net/static/going_baf.jpg[/img:fb2eac5034]
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Балюк Игорь
ЛА
Зарегистрирован: 28.05.2009
Сообщения: 2179 Благодарности: 663
|
Добавлено: Вс Окт 28, 2018 15:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Morozyako писал(а): | Игорь, мы говорили о определении скоростей. Ты внимательно читаешь?
В определении радиантов все способы хороши, но методики столетней давности равно как и упрощение анализа вкупе с сокращением количества анализируемых параметров не добавляют привлекательности ни этим программам, ни методикам. |
Костя, я не пытаюсь показать как можно определить радиант.
Радиант прекрасно определяет программа UFO.
Я пытаюсь показать, как можно определять дрейф радианта.
Да, я понимаю, что это нужно ограниченному числу людей. Т Е тебе, мне, Дубровскому
и ... Хотелось бы, что бы и ... превратилось бы в конкретных наблюдателей.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Балюк Игорь
ЛА
Зарегистрирован: 28.05.2009
Сообщения: 2179 Благодарности: 663
|
Добавлено: Вс Окт 28, 2018 16:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Morozyako писал(а): | По поводу того, половика, что лежит выше. Во первых тхт файл можно просто прицепить аттачем - все равно в тексте столбцы разъезжаются и смотреть неудобно.
Во вторых почему Игорь Балюк берется посчитать радианты и орбиты лучше, чем современный софт? |
А такого сказано не было, но если программа даёт такой результат, почему бы и нет.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Morozyako
Модератор
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 3641 Благодарности: 422
|
Добавлено: Вс Окт 28, 2018 16:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Нет, в этом нет никаких противоречий.
Но. Сейчас мы оперируем цифрами в 1000+ метеоров в месяц, а будет больше если только глобальное потепление не испортит погоду окончательно
Статистический анализ - мощная штука и чем больше параметров в базе, тем больше возможностей для анализа. Поэтому мощный пакетный анализ архинеобходим и R90 и гномонические карты с карандашом это уже минимализм, который позволяет решать часть задач, но не все.
Дрейф радиантов это конечно хорошо и часовые числа тоже хорошо - даже для известных радиантов можно еще сотню лет статистику собирать. А новые радианты? Там столько неизвестных, что Цесевич не поможет
Или данные о верхних слоях атмосферы, как производное от изменении скорости от высоты по времени - у Сергея в программе эти данные не возьмешь
Поэтому придется обновляться, расширяться, модернизироваться... Или корпеть в узких рамках имеющихся возможностей...
_________________ [img:fb2eac5034]http://baf.belastro.net/static/going_baf.jpg[/img:fb2eac5034]
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Балюк Игорь
ЛА
Зарегистрирован: 28.05.2009
Сообщения: 2179 Благодарности: 663
|
Добавлено: Вс Окт 28, 2018 16:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Программа UFO то же считает смещение радианта, но с небольшой ошибкой, одинаковой с расчётной.
Привожу пример: Радиант отмечен в точке расчитанной IMO.
Центр сгущения метеоров находится выше, но центр круга радианта поднять вверх не получилось, по этому и точка радианта осталась расчётной IMO.
Считаю, что удалось объективно доказать, что программа Дубровского считает смещение радианта точнее.
Описание: |
|
Размер файла: |
430.59 KB |
Просмотрено: |
2957 раз(а) |
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Morozyako
Модератор
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 3641 Благодарности: 422
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Балюк Игорь
ЛА
Зарегистрирован: 28.05.2009
Сообщения: 2179 Благодарности: 663
|
Добавлено: Пн Окт 29, 2018 14:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Morozyako писал(а): | Нет, не удалось )
Поставь dr 100% вместо 130 и радиант подвинется
В целом, да, универсальные программы сложнее в настройке, так как нет единой для разных применений. |
А если более ранние даты!!!
А приложи ка скриншот, хочу убедиться, возможно я не прав.
Жду.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
|