Список форумов Форум @ BelAstro.Net Форум @ BelAstro.Net
Форум белорусской любительской астрономической сети
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   Администрация форумаАдминистрация форума   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Счастье есть лишь мечта, а горе реально. /Вольтер/

Радионаблюдения по новому

зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум @ BelAstro.Net -> Радионаблюдения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
anatoliy
ЛА

Зарегистрирован: 12.10.2011

Сообщения: 42
Благодарности: 0



Добавлено: Ср Окт 12, 2011 12:53    Заголовок сообщения: Радионаблюдения по новому Ответить с цитатой

Здравствуйте. Вот решил присоединится к вашему проекту наблюдений метеоров. Но есть несколько вопросов:
1.Не слова не нашёл про службу времени. А она есть? Как происходит синхронизация. Что принято за эталон? (ИМХО точной временно привязки это пустая работа :( Surprised )
2.Борьба с помехами от местных станций. ИМХО Принципиальный недостаток избранного метода в том что требуется окно и удалённая станция. При этом группа наблюдателей в зависимости от местных условий не всегда может наблюдать сигнал 1 и той-же станции. Имел опыт приёма сигнала вещательного УКВ 65-74Мгц. На расстоянии несколько тысячь км. Я сам в Тамбовской области а станция в Новосибирске. Сигнал появлялся стабильно в одно и то-же время и длился 10-20мин. Честно я последовательно принимаю в зависимости от погодных условий и времени суток практически все соседние станции вне зоны уверенного приёма. Радиоприёмник самодельный чувствительность была оценена лучьще чем 0,1микровольт (приблизительно тк сигнал в ГСС просачивался через аттенюатор и я его успешно принимал даже с заглушенным выходом генератора). Да я слышал и короткие сигналы от метеорных отражений. Но это сигналы лишь вершина айсберга того что там есть. Кстати селективность по соседнему каналу я поднял предселектором на коаксиальных резонаторах. Из кусков кабеля.
Думаю следует обратить сигнал местной станции нам в пользу.
Применить метод корреляционого приёма. Тк сигнал от метеорного следа это сам сигнал от станции но сдвинутый по времени (из-за расстояния) и частоте из-за скорости. При этом методе выбор станции намного больше. Достаточно что-бы сигнал станции обеспечивал динамический диапазон радиоприёмника (Чтобы мы на фоне него могли принять сигнал от следа.)
ИМХО этот метод на много эффективнее тк позволяет селектировать сигналы от тропосферного прохождения.

Что думаю уважаемые форумчане? Метод имеет права жить или это очень сложно?
Вернуться к началу
anatoliy сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Site Admin Deimos
hv
Site Admin

Зарегистрирован: 10.07.2007

Сообщения: 6121
Благодарности: 61



Добавлено: Ср Окт 12, 2011 13:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По первой части вопроса. Данный метод наблюдения является статистическим, поэтому не требует точной привязки времени (опять же, что такое точная привязка? Сутки, часы, секунды, микросекунды?)
По второй части у меня рад встречных вопросов:
1. Различие мощностей сигнала - несколько порядков. Как с этим быть?
2. Сигналы в этом случае будут разделены на два пространственных канала, один прямой, довольно узкий, второй через отражение, довольно широкий. Позволит ли диаграмма направленности предполагаемой антенны ловить отражённый канал так, чтобы прямой канал не забивал отражёнку, и чтобы их можно было обрабатывать отдельно? Если предполагается приём на различные антенны, как они будут фазироваться? Если использовать антенну типа рупорной (опять же, какие будут размеры её?) не будет ли кромка вторичным источником волн для прямого канала с "подсветкой" приёмника?
3. Как быть с многолучевым распространением отражённого радиосигнала?
4. Как делать приём и фильтрацию фазу принимаемого сигнала в достаточно широком диапазоне частот? Учтите, что разность хода лучей составит десятки, если не сотни, километров. Как быть с частотным сдвигом, который будет давать линейный уход фазы в полосе приёма? Если бы был только один пилот-сигнал, с фазовой манипуляцией псевдослучайной последовательностью, проблем было бы куда меньше. Но такой сигнал требует: наличия частоты в подходящем диапазоне во владении, наличие лицензии на передачу, достаточно мощный передатчик, материальные затраты на его содержание.

Метод конечно имеет право на жизнь, но простым его назвать вряд ли получится в виду наличия описанных выше причин. Можно попробовать подискутировать.

_________________
Алексей
+37529 5542822

Профи-диванщик с опытом, есть диплом А4 в рамке.
Вернуться к началу
Deimos сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
anatoliy
ЛА

Зарегистрирован: 12.10.2011

Сообщения: 42
Благодарности: 0



Добавлено: Ср Окт 12, 2011 14:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думаю микросекунды. Сам был недавно очень уделён когда мне предложили с одной обсерватории стандарт. Я спросил типа а что вам не нужен?. Сказали что PSP сигнала от GPS приёмника для наблюдения спутников им хватает за глаза Surprised. А уж для астрофизических задач тем более Surprised.

По второй части:
Думаю тут ничего сложного нет обратимся к портатипу. Доплеровкой РЛС.
1. не страшно сигнал имеет разную поляризацию. Известно что сигнал отражённый меняет свою поляризацию на противоположную.Принцип давно используется в РЛС и другим железках. Хотя думаю это не принципиально.
2. ИМХО диполя должно хватить. Рупор ИТД избыточно. А при работе сети наблюдательных станций с хорошей синхронизацией можно попытаться даже синтезировать картинку.
3. Многолучевые сигналы не имеют должного частного сдвига. По тому продукты преобразования сигнала от них легко отфильтровываются.
4. Идея в том что-бы синхронизировать гетеродин сигналом зондирующий станции. Ведь по сути нет разницы чем мы расширяем спектр ЛЧМ синус или ПСП. Разница в том что мы получим на выходе коррелятора. Те энергетический выигрыш.

Идея в том чтобы засинхронизировать гетеродин измерительного приёмника от сигнала зондирующий радиостанции. При этом мы сразу убиваем толпу зайцев. После смесителя мы будем иметь доплеровский сигнал от метеора частота которого пропорциональна сдвигу а амплитуда уровню сигнала. + будем ещё иметь помехи от тропо но они достаточно плавно изменяющиеся и не имеет частного сдвига. И соответственно будем иметь ещё джеттер (кажется так) вызванный многолучевым распространением. Но это погоды не сделает. ТК мы в ближней зоне приёма от передатчика и многлучевые сигналы имеют ничтожный уровень и туже поляризацию. Да и расстояние всё-же различное.
От метеора и местного предмета.
Вернуться к началу
anatoliy сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Site Admin Deimos
hv
Site Admin

Зарегистрирован: 10.07.2007

Сообщения: 6121
Благодарности: 61



Добавлено: Ср Окт 12, 2011 14:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дайте оценку отношению мощности отражённого сигнала к прямому проникающему с учётом изменения поляризации, желательно для разных типов модуляции. Не забудьте учесть, что идеальной линейной поляризации не бывает.
_________________
Алексей
+37529 5542822

Профи-диванщик с опытом, есть диплом А4 в рамке.
Вернуться к началу
Deimos сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Site Admin Deimos
hv
Site Admin

Зарегистрирован: 10.07.2007

Сообщения: 6121
Благодарности: 61



Добавлено: Ср Окт 12, 2011 14:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, и ещё вопрос: какие принципиально новые данные Вы хотите получить, решить какие нерешённые задачи, и какую они имеют ценность?
_________________
Алексей
+37529 5542822

Профи-диванщик с опытом, есть диплом А4 в рамке.
Вернуться к началу
Deimos сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
anatoliy
ЛА

Зарегистрирован: 12.10.2011

Сообщения: 42
Благодарности: 0



Добавлено: Ср Окт 12, 2011 15:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я хочу попытаться получить тот-же объём данных что и при визуальных наблюдениях. Как дальний прицел попытаться проработать методику наблюдения НО ИЗС в полуактивном режиме от ДМВ вещательных передатчиков.
А какую ценность представляют наблюдение ИЗС и Метеоров не мне Вам объяснять Smile
А оценка мощности что-то около 10в -9-10. Но как ни странно если захотеть можно принимать сигнал прямо в фидере передатчика. Cool
Вернуться к началу
anatoliy сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Site Admin Deimos
hv
Site Admin

Зарегистрирован: 10.07.2007

Сообщения: 6121
Благодарности: 61



Добавлено: Ср Окт 12, 2011 15:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С наблюдениями ИСЗ совсем не понятно.
Да и вопрос у меня был несколько иного плана: что Вы хотите получить нового, и какие задачи требуют новых методик? Иными словами, какую задачу, не решённую ранее, хотите решить данными средствами.

anatoliy писал(а):
Но как ни странно если захотеть можно принимать сигнал прямо в фидере передатчика. Cool

Почему же тогда в радиолокаторах передачу и приём разносят во времени? Wink

Для справки, я тоже радиоэлектронщик, правда ушедший в программисты.

_________________
Алексей
+37529 5542822

Профи-диванщик с опытом, есть диплом А4 в рамке.
Вернуться к началу
Deimos сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
anatoliy
ЛА

Зарегистрирован: 12.10.2011

Сообщения: 42
Благодарности: 0



Добавлено: Ср Окт 12, 2011 16:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Почему же тогда в радиолокаторах передачу и приём разносят во времени?

Не во всех и не во всех режимах. Есть очень обширный класс доплеровских рлс. И не очень многочисленный когерентных бистатических.

Я желаю получить координаты следа метеора. В последствии получить координаты НО ИЗС.
ИМХО одна задача - один метод это путь в тупик. Нужно решать задачу всеми возможными методами а потом по результатам обработки можно выяснить новые закономерности соответственно открытие
Вернуться к началу
anatoliy сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
anatoliy
ЛА

Зарегистрирован: 12.10.2011

Сообщения: 42
Благодарности: 0



Добавлено: Ср Окт 12, 2011 16:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думаю что благодаря такому методу наблюдений удастся осуществить регистрацию следа от малоразмерного метеора. Те повысить минимально разрешение по радио наблюдению метеоров.
Ведь в данном вопросе много всего не известного. Есть неизвестные низко плотностные потоки. А в связи с большой проблемой визуальных наблюдений метеоров метод радионаблюдений если его адаптировать для получения координатной информации даст существенное преимущество.
Вернуться к началу
anatoliy сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Site Admin Deimos
hv
Site Admin

Зарегистрирован: 10.07.2007

Сообщения: 6121
Благодарности: 61



Добавлено: Ср Окт 12, 2011 16:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отлично! Что мешает приступить? Wink
_________________
Алексей
+37529 5542822

Профи-диванщик с опытом, есть диплом А4 в рамке.
Вернуться к началу
Deimos сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
anatoliy
ЛА

Зарегистрирован: 12.10.2011

Сообщения: 42
Благодарности: 0



Добавлено: Ср Окт 12, 2011 17:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну прежде чем приступить надо посоветоваться
Во вторых надо проверить не изобрёл ли велосипед
В третьих одному вести масштабный проект не реально. Wink
Вернуться к началу
anatoliy сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Модератор Pova
hv
Модератор

Зарегистрирован: 10.07.2007

Сообщения: 1798
Благодарности: 15



Добавлено: Ср Окт 12, 2011 19:01    Заголовок сообщения: Re: Радионаблюдения по новому Ответить с цитатой

anatoliy писал(а):
Здравствуйте. Вот решил присоединится к вашему проекту наблюдений метеоров. Но есть несколько вопросов:
1.Не слова не нашёл про службу времени. А она есть? Как происходит синхронизация. Что принято за эталон? (ИМХО точной временно привязки это пустая работа :( Surprised )


Так как у нас всё будет крутиться на компе, то, ИМХО, 50мс точности нам будет достаточно. А она вполне легко достигается синхронизацией системных часов с серверами точного времени по протоколу NTP
http://ru.wikipedia.org/wiki/NTP , http://en.wikipedia.org/wiki/Network_Time_Protocol
К сожалению, у Windows проблемы со временем ( http://support.microsoft.com/kb/939322 ), рекомендуют использовать сторонний софт http://www.nist.gov/pml/div688/grp40/softwarelist.cfm
В своё время нравилась прога http://www.thinkman.com/dimension4/download.htm

_________________
Владимир
[img:f45f24a24c]http://baf.belastro.net/static/going_baf.jpg[/img:f45f24a24c]
[img:b2f591ea1d]http://baf.belastro.net/static/going_baf.jpg[/img:b2f591ea1d]
Вернуться к началу
Pova сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
RadioAdmin Lupus
hv
RadioAdmin

Зарегистрирован: 10.07.2007

Сообщения: 4320
Благодарности: 84

Откуда: Minsk, Belarus

Добавлено: Чт Окт 13, 2011 01:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про синхронизацию времени много и подробно написал тут: "Глава 4: О времени" -- там в применениии к наблюдению ИСЗ, а для метеоров требования в большинстве случаев гораздо ниже.

Код:
Самое главное в наблюдении ИСЗ
    § 1. Синхронизация часов
        п.1. Использование NTP-серверов точного времени сети INTERNET
            Запуск секундомера вручную
            Запуск секундомера от ПК
        п.2. Использование радиосигналов точного времени РВМ
            Синхронизация вручную
            Синхронизация непосредственно по сигналам РВМ
        п.3. Использование GPS-приёмника
            Использование часов GPS-приёмника
            Использование данных протокола NMEA
            Использование GPS-приёмника с 1PPS-сигналами
        п.4. Контроль точности синхронизации системных часов ПК
            Контроль точности синхронизации системных часов ПК по NTP-серверу
            Контроль точности синхронизации системных часов ПК по 1PPS-сигналу

    § 2. Точность фиксаций моментов начала и конца экспозиции
        Звуковая фиксация срабатывания затвора
        Использование разъёма фотовспышки DSLR-камер
        Использование 1PPS-сигналов при видеосъёмке

Выводы

_________________
SOS
_________________________________________________
"Вит, cкоро Геминиды!" (с) Pova
"Познавший себя -- собственный палач." (с) Ф. Ницше
"Просто я живу на улице Ленина
И меня зарубает время от вре-ме-ни..." (с) Ф. Чистяков
Вернуться к началу
Lupus сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden] Посетить сайт автора
anatoliy
ЛА

Зарегистрирован: 12.10.2011

Сообщения: 42
Благодарности: 0



Добавлено: Чт Окт 13, 2011 13:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо. Это я уже видел Wink
К чему я о времени? :

Собственно после внимательного изучения данных которые здесь на форуме выкладывались. Я вспомнил сколько открытий было получено когда в ядерной физике перешли от простого счёта событий к оценке амплитуды событий продолжительности и интервалам между событиями. Во всём мире на сколько я понял оценивается лишь метеор/час. или метеор сутки. В радио наблюдениях иногда строят гистограмму уровней сигнала. Но про интервалы и продолжительность сигналов данные не собираются.
А ведь там ещё столько всего интересного Surprised

Кстати есть большое количество программ для обработки результатов экспериментов. Я юзаю LabPlot от экселя я отказался лет 5-6 назад он больше 25000 чисел не переваривает.
Вернуться к началу
anatoliy сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Site Admin Deimos
hv
Site Admin

Зарегистрирован: 10.07.2007

Сообщения: 6121
Благодарности: 61



Добавлено: Чт Окт 13, 2011 13:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В последнем предложении явно недостаёт знаков препинания кстати.
Так в чём проблема? Сделайте, посмотрите, разработайте методику обработки данных и подходы к интерпретации их.

_________________
Алексей
+37529 5542822

Профи-диванщик с опытом, есть диплом А4 в рамке.
Вернуться к началу
Deimos сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
anatoliy
ЛА

Зарегистрирован: 12.10.2011

Сообщения: 42
Благодарности: 0



Добавлено: Чт Окт 13, 2011 14:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бывает кстати очень часто
В ближайшем времени сделаю. Сначала по традиционной методике. в однополосном режиме. Собственно сейчас этим и занимаюсь. Нужно привести в соответствие часы, синтезатор в радиоприёмнике. откалибровать чувствительность.

Кстати Deimos , а как на вашем оборудовании синтезируется тестовый сигнал? Те как реализована проверка системы обнаружения без реального сигнала? Строили ли усреднённый амплитудный профиль сигнала? Профи этим занимались?
Я информации на эту тему не обнаружил Sad
Вернуться к началу
anatoliy сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Site Admin Deimos
hv
Site Admin

Зарегистрирован: 10.07.2007

Сообщения: 6121
Благодарности: 61



Добавлено: Чт Окт 13, 2011 14:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, ПСП может использоваться не только как средство расширения спектра, особенно если частота ПСП значительно меньше частоты несущей. Задачей может быть и измерение сдвига между сигналом и его эхом.
_________________
Алексей
+37529 5542822

Профи-диванщик с опытом, есть диплом А4 в рамке.
Вернуться к началу
Deimos сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Site Admin Deimos
hv
Site Admin

Зарегистрирован: 10.07.2007

Сообщения: 6121
Благодарности: 61



Добавлено: Чт Окт 13, 2011 14:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

anatoliy писал(а):
Кстати Deimos , а как на вашем оборудовании синтезируется тестовый сигнал? Те как реализована проверка системы обнаружения без реального сигнала? Строили ли усреднённый амплитудный профиль сигнала?

Я этим не занимался, и в этой области особого интереса не имею. Обработка ведётся на спектрограммах сигналов.

_________________
Алексей
+37529 5542822

Профи-диванщик с опытом, есть диплом А4 в рамке.
Вернуться к началу
Deimos сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
KMM
ЛА

Зарегистрирован: 22.10.2007

Сообщения: 417
Благодарности: 2



Добавлено: Чт Окт 13, 2011 15:41    Заголовок сообщения: Re: Радионаблюдения по новому Ответить с цитатой

anatoliy писал(а):
Тк сигнал от метеорного следа это сам сигнал от станции но сдвинутый по времени (из-за расстояния) и частоте из-за скорости.

Скорости чего? Следа? Она относительно небольшая, потому как равна скорости ветра на той высоте, где находится след (метеорный след и движущийся в атмосфере метеороид - не одно и тоже).
Вернуться к началу
KMM сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
anatoliy
ЛА

Зарегистрирован: 12.10.2011

Сообщения: 42
Благодарности: 0



Добавлено: Чт Окт 13, 2011 16:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
(метеорный след и движущийся в атмосфере метеороид - не одно и тоже).

Согласен! Я имел в виду эффект доплера Smile
Кстати сигнал ещё присутствует в НЧ диапазоне в районе 1-2кГц
Это как я понимаю взаимодействие метеорита с магнитным полем.?
Вернуться к началу
anatoliy сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум @ BelAstro.Net -> Радионаблюдения Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB