 |
Форум @ BelAstro.Net
Форум белорусской любительской астрономической сети
|
|
Вспышка Новой Стрельца, март 2015
зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет |
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 След. |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Alexander
ЛА
Зарегистрирован: 08.10.2008
Сообщения: 2762
Благодарности: 241
Откуда: Минск
|
|
Добавлено: Ср Апр 01, 2015 15:02 Заголовок сообщения: Re: Дополнение |
 |
|
| Балюк Игорь писал(а): | | Alexander писал(а): | | Та, что выше на снимке, ярче. Насколько - понятия не имею, я не переменщик. Которая из звезд на самом деле ярче? |
Звезда Betta 2,0 - 2,3 находится ниже, а выше звезда Alfa. |
Ну значит я не ошибся  Разница яркости видна.
Олег, выше же вроде как согласились, что погрешность около 0,3-0,4 величины.
_________________
Celestron C8, GSO 150/600
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
bigol
ЛА
Зарегистрирован: 05.08.2010
Сообщения: 3075
Благодарности: 158
|
|
Добавлено: Ср Апр 01, 2015 15:04 Заголовок сообщения: |
|
|
!!!
| Описание: |
|
| Размер файла: |
394.98 KB |
| Просмотрено: |
6112 раз(а) |
|
_________________
Проверено, мин нет.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alexander
ЛА
Зарегистрирован: 08.10.2008
Сообщения: 2762
Благодарности: 241
Откуда: Минск
|
|
Добавлено: Ср Апр 01, 2015 15:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Елки зеленые... Так где на снимке альфа? Та, что выше, пережженная, ниже - явно более "мягкая".
_________________
Celestron C8, GSO 150/600
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Andrey Prokopovich
ЛА
Зарегистрирован: 29.11.2007
Сообщения: 3423
Благодарности: 209
|
|
Добавлено: Ср Апр 01, 2015 15:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| bigol писал(а): | | Кстати, если я правильно понимаю - ниже находится АЛЬФА Журавля, которая на самом деле ЯРЧЕ!!! |
На периферии бета, к центру - альфа, причем, альфа - голубая, ее спектр. класс B5V, а бета краснющая - M4.5III. Альфа хоть и ярче на живом небе, но, чувствительный к красному сенсор ее рисует тусклее, чем на самом деле, что и видно по статистике пикселей. 
_________________
©Но что-то, кажется, идет не так...
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
bigol
ЛА
Зарегистрирован: 05.08.2010
Сообщения: 3075
Благодарности: 158
|
|
Добавлено: Ср Апр 01, 2015 15:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Подожди, Андрей, Вон видишь, справа Формальгаут? На оллскайном снимке он тоже справа, как у меня в планетарии. И планетарий показывает, что выше находится бета, а голубая альфа - ниже. Или здесь что-то зеркалится? 
| Alexander писал(а): | | Олег, выше же вроде как согласились, что погрешность около 0,3-0,4 величины. |
Как бы не так!
| astroivan писал(а): | | Разговаривал с Сергеевичем по телефону. И вот что удалось выяснить. По визуальным наблюдениям на оллскайках была выведена степенная шкала и определена погрешность наблюдений +- 0.07 зв.вел. и подтверждена Самусем Н.Н.Это было в 2011 году. |
_________________
Проверено, мин нет.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alexander
ЛА
Зарегистрирован: 08.10.2008
Сообщения: 2762
Благодарности: 241
Откуда: Минск
|
|
Добавлено: Ср Апр 01, 2015 15:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| bigol писал(а): | Как бы не так!
| astroivan писал(а): | | Разговаривал с Сергеевичем по телефону. И вот что удалось выяснить. По визуальным наблюдениям на оллскайках была выведена степенная шкала и определена погрешность наблюдений +- 0.07 зв.вел. и подтверждена Самусем Н.Н.Это было в 2011 году. |
|
Ну тады - ой Ерунда какая-то на самом деле.
_________________
Celestron C8, GSO 150/600
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
Dobermann
ЛА
Зарегистрирован: 13.07.2007
Сообщения: 796
Благодарности: 95
|
|
Добавлено: Ср Апр 01, 2015 15:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alexander писал(а): | | Та, что выше на снимке, ярче. Насколько - понятия не имею, я не переменщик. Которая из звезд на самом деле ярче? |
Сделал шестикратный ресайз этого фото. Сразу стали бросаться в глаза дикие коматозные хвосты вокруг звезд - надо понимать, что они должны способствовать повышению точности оценки блеска. Исследуемые звезды имеют форму эллипсов. Измерил их линейкой - обе примерно 27*20 пикселей. Есть небольшая разница в форме - верхняя имеет вид более вытянутого эллипса, нижняя - более пухлого. Вот и все.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Andrey Prokopovich
ЛА
Зарегистрирован: 29.11.2007
Сообщения: 3423
Благодарности: 209
|
|
Добавлено: Ср Апр 01, 2015 15:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Лови карту!
| Описание: |
|
| Размер файла: |
56.7 KB |
| Просмотрено: |
6091 раз(а) |
|
_________________
©Но что-то, кажется, идет не так...
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alexander
ЛА
Зарегистрирован: 08.10.2008
Сообщения: 2762
Благодарности: 241
Откуда: Минск
|
|
Добавлено: Ср Апр 01, 2015 15:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dobermann писал(а): | | Alexander писал(а): | | Та, что выше на снимке, ярче. Насколько - понятия не имею, я не переменщик. Которая из звезд на самом деле ярче? |
Сделал шестикратный ресайз этого фото. Сразу стали бросаться в глаза дикие коматозные хвосты вокруг звезд - надо понимать, что они должны способствовать повышению точности оценки блеска. Исследуемые звезды имеют форму эллипсов. Измерил их линейкой - обе примерно 27*20 пикселей. Есть небольшая разница в форме - верхняя имеет вид более вытянутого эллипса, нижняя - более пухлого. Вот и все. |
Линейка - не наш метод 
Так вроде бы очевидно, что верхняя звезда пересвечена сильнее. Про кому и форму звезд вообще я лучше промолчу.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
27.86 KB |
| Просмотрено: |
6082 раз(а) |
|
_________________
Celestron C8, GSO 150/600
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
Балюк Игорь
ЛА
Зарегистрирован: 28.05.2009
Сообщения: 2179
Благодарности: 663
|
|
Добавлено: Ср Апр 01, 2015 15:32 Заголовок сообщения: Дополнение |
|
|
Сделал глазомерную оценку звезды Betta.
Звезды сравнения Alfa Журавля 1,74V, Alfa Тукана 2,86V
Степенная оценка по методу Нейланда - Блажко записывается так А2V4B
Блеск получился 2,1
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
 Lupus
RadioAdmin
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 4337
Благодарности: 100
Откуда: Minsk, Belarus
|
|
Добавлено: Ср Апр 01, 2015 15:33 Заголовок сообщения: Re: Дополнение |
|
|
| Балюк Игорь писал(а): | | Очень жаль, что наша золотая молодежь, привыкшая нажимать на кнопки клавиатуры, не может или не хочет принимать методику используемую переменьщиками уже 130 лет. |
Очень жаль, что наши мэтры астрофизики за столько лет своей наблюдательной практики не удосужились ознакомиться со стандартной методикой обработки экспериментальных данных, которую учёные всего мира применяют с начала ХХ в., и студенты проходят в первые две недели обучения на 1 курсе -- уже более 100 лет. И очень жаль, что предложив новый метод наблюдений, не выполнили его верификацию. Но куда им до таких мелочей...
| Балюк Игорь писал(а): | | Брюханов ее применил по другому, ну почему бы не попробовать!!! |
Отлично, применяйте, конечно. Но если заявляете о научности, выполняйте требования этой самой науки к новым методикам и анализу ошибок.
| Балюк Игорь писал(а): | | Все начинается с азов, и как вы эти азы восприняли и поняли, так вы и будете оценивать. |
Золотые слова! Полностью подписываюсь. Как ВЫ азы обработки данных восприняли, так и продолжаете писать неверные ошибки. Иван Сергеевич Брюханов так и не дал мне ответа -- в чём мои замечания о стандартной методике неверны.
| Балюк Игорь писал(а): | | Даю 100%, что люди которые сейчас спорят, не очень хорошо понимают общепринятые методы, хорошо зарекомендовавшие себя в течении 130 лет. |
Вы не понимаете -- дело не в методе, а в среде его применения. Экран монитора -- это не небо и не фотопластинка. Чтобы с той же уверенностью применять стандартные методы с новыми носителями изображения и отображения этих изображений нужно сначала удостоверится, что результаты будут устойчивыми, линейными. Указанные вами методы 130-летней давности применяются на линейных участках отклика фотоприёмников -- ПЗС, фотопластинках, глаза. Для JPEG-файлов с монитора нужно ещё доказать эту линейность, либо получить калибровочную кривую, которая будет уникальной для данного человека, данного монитора и снимков с данной камеры. Либо так, либо так. Всё остальное -- не научно и голословно. Я пытаюсь это растолковать уже 4-й день. Но вы продолжаете прикрываться одобрением со стороны Самуся и т.д. А задайте ему этот же вопрос -- а не нужно ли исследовать применимость стандартного метода визуальной фотометрии в новых условиях, а не будет ли нелинейности отклика, а как правильно ошибку фотометрии рассчитать? Посмотрим, что он ответит.
| Балюк Игорь писал(а): | | Представьте себе, данная полемика вырубила из работы Сергея Ивана, Брюханова и Балюка на четверо суток, сколько они еще будут приходить в себя, что бы войти в нормальный ритм работы. |
Перед тем, как приступать к работе, нужно было её проанализировать. А потом уже кидаться с головой в измерения.
| Alexander писал(а): | | Если мне не изменяет память, то вся эта заваруха началась с оскорбительного комментария одного из модераторов форума. До этого здесь все было тихо и спокойно. |
Тихо и спокойно не было, но оскорбления и провокации, к сожалению, идут с обеих сторон. 
На многократные КОНКРЕТНЫЕ претензии даются размытые и не по теме ответы, и конца-края этому не видно. Разговор слепого с глухим.
| Serhei писал(а): | | Ясно ведь что вы от них внятных ответов на вопросы не получите и свою точку зрения тоже не объясните. |
Я всё больше в этом убеждаюсь...
| Балюк Игорь писал(а): | | Кроме того, что вы не чтите опыт предков, так вы еще и текст неточно понимаете. |
Кроме того, что ВЫ не чтите опыт предков по анализу данных, так вы ещё не даёте ответы на конкретные вопросы.
| astroivan писал(а): | | По визуальным наблюдениям на оллскайках была выведена степенная шкала и определена погрешность наблюдений +- 0.07 зв.вел. и подтверждена Самусем Н.Н.Это было в 2011 году. |
Для КОНКРЕТНОГО наблюдателя, для КОНКРЕТНОГО монитора по снимкам с КОНКРЕТНОЙ камеры. И это есть инструментальная ошибка. Верю! Опыт bis'а -- вещь не обсуждаемая, 40 лет у окуляра. Но СТАТИСТИЧЕСКАЯ ошибка будет добавляться к этим 0.07 -- и окончательная ошибка будет в разы больше, формулы я приводил в PDF в известной теме. Прочтите это ещё раз, лучше два раза медленно. Не верите -- загляните в любой учебник по экспериментальным методам исследования.
Уважаемые участники проекта "Астроблокнот"! Я понимаю, что в связи с зачастую грубоватыми нападками со стороны оппонентов вы срываетесь на личности и ответную грубость. Но лично мне до звезды на результаты как проекта VS-COMPAS, так и вашего проекта. Я пытаюсь довести до вас мысль, что вся полемика продолжает полыхать синим пламенем из-за того, что:
1). Приведённые вами ранее оценки точности фотометрии c экрана просто нереальные. При любом раскладе ошибка фотометрии будет более 0.05-0.07 зв. вел., т.к. вы проводите усреднение не более чем по 10-15 кадрам. Если бы усредняли по тысячам -- тогда бы статистическая ошибка снизилась настолько, что не оказывала бы влияние на инструментальную. Но это не ваш случай. Упорное игнорирование этого факта с вашей стороны приводит к тому, что оппоненты начинают психовать.
2). Вам неоднократно указывали на то, что старые методы можно применять на новых носителях информации только после проверки этих носителей на линейность, определения границ применимости (диапазона яркостей, где ошибка не будет превышать установленного предела). Вы же, вместо того, чтобы признать, что этого действительно не было выполнено (ибо я не вижу других вариантов), льёте "воду", зазывая оппонентов самим всё проверить. Подход, с одной стороны, правильный -- нафига напрягаться, пусть сами проверят, если им так хочется. Но вас САМИХ не гложет проблема, что вы, как учёные-исследователи, используете не проверенный новый метод (который хоть и базируется на классических, проверенных, методах, но с новым носителем информации)?
Ответ на каждый из этих пунктов снимет полемику. Пока же идёт пустозвонство.
Уважаемые оппоненты (Morozyako, bigol и т.д.). Я в который раз прошу корректнее высказывать свои претензии. Грубость провоцирует грубость, и без этого полемика идёт без конкретных ответов на конкретные замечания.
_________________
 
_________________________________________________
"Вит, cкоро Геминиды!"  (с) Pova
"Познавший себя -- собственный палач." (с) Ф. Ницше
"Просто я живу на улице Ленина
И меня зарубает время от вре-ме-ни..." (с) Ф. Чистяков
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
astroivan
ЛА
Зарегистрирован: 11.07.2007
Сообщения: 4771
Благодарности: 242
|
|
Добавлено: Ср Апр 01, 2015 15:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Виталий, нет причин не доверять тебе. С другой стороны, нет причин не доверять Брюханову И. Чем больше начинаю вникать , тем больше начинаю офигевать. Вобщем, отправил вопрос Андронову И.Л., а также Самусю Н.Н. Ждем ответа.
_________________
Ясного неба и успехов!
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lupus
RadioAdmin
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 4337
Благодарности: 100
Откуда: Minsk, Belarus
|
|
Добавлено: Ср Апр 01, 2015 16:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Сейчас звонил bis -- я вкрадчиво объяснил свои (и не только свои) претензии к методу, пояснил, как определить инструментальную ошибку (путём значительного увеличения статистики и уменьшения таким образом статистического члена), как правильно вычислять итоговую ошибку. Договорились собраться и определить всё вместе. Отдельно нужно будет определить линейность отклика -- думаю, для околополярной области за разные дни промерить звёзды от самых ярких до самых тусклых (штук 5), построить график дельты с каталожными величинами, понять диапазон яркостей, где метод применим. Сделаем для одного сетапа, общая идея верификации будет понятна -- можно будет портировать её на остальные сетапы.
Так что прошу пока общественность успокоиться. Также прошу в личку кинуть идеи о проверке метода -- может у кого есть конкретные предложения, методика и т.д.
_________________
_________________________________________________
"Вит, cкоро Геминиды!" (с) Pova
"Познавший себя -- собственный палач." (с) Ф. Ницше
"Просто я живу на улице Ленина
И меня зарубает время от вре-ме-ни..." (с) Ф. Чистяков
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
astroivan
ЛА
Зарегистрирован: 11.07.2007
Сообщения: 4771
Благодарности: 242
|
|
Добавлено: Ср Апр 01, 2015 16:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Пока ждем ответа от мировых авторитетов, засел за вывод степенной шкалы. Из степенной шкалы получу цену степени. Обещаю копии рукописи показать тут.
_________________
Ясного неба и успехов!
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
astroivan
ЛА
Зарегистрирован: 11.07.2007
Сообщения: 4771
Благодарности: 242
|
|
Добавлено: Ср Апр 01, 2015 17:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| bigol писал(а): | К сожалению, не могу найти данные о величине беты журавля на эту дату, но в любом случае, разница здесь - НЕ МЕНЕЕ 0.4 величины! И ее практически не видно!
Не то что не видно, ее практически нет - прилагаю инструментальные данные по этим двум кучкам пикселей.
Да, я допускаю, что если ОЧЕНЬ захотеть - можно уловить здесь некую разницу в форме пятна и т.п. Можно наверное натренировать свой глаз и действительно будешь уверенно замечать ТАКУЮ разницу или чуть меньше. Но это ПОЧТИ ПОЛ-ВЕЛИЧИНЫ!
Так что не надо про сотые и тому подобное с экрана по снимкам оллскай камер. |
Олег, мой глаз видит тут разницу 2.5-3 степени. Какая у меня степень по оллскай-наблюдениям, скажу сегодня. Я бы сказал, что между приведенными звездами минимум 0.3 звездных величины.
_________________
Ясного неба и успехов!
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
astroivan
ЛА
Зарегистрирован: 11.07.2007
Сообщения: 4771
Благодарности: 242
|
|
Добавлено: Ср Апр 01, 2015 17:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Пришел ответ от Ивана Леонидовича Андронова:
Здравствуйте, уважаемый Иван Михайлович!
Я сейчас должен срочно уходить, чтобы успеть до конца рабочего дня.
Но.
В 1979году я при написании диплома измерил блеск АМ Геркулеса на 1200 (своих) фотопластинках в Маяках
Глазомерные оценки (по 3 штуки) дали точность 0.076, а на микрофотометре - 0.084, оба округляются до 0.08, но глаз оказался на 10% точнее.
Что касается погрешностей, то у меня предположение, что Вы их по-разному считаете - это вопрос к Вам, может быть, я не понял Ваши цифры.
Т.е. точность одного измерения (сигма) ок 0.30. При усреднении по 16 кадрам, точность СРЕДНЕГО будет в корень(n)=корень(16)=4 раза лучше.
0.3/4=0.075.
Т.е. м.б. речь о разных оценках точности?
_________________
Ясного неба и успехов!
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
astroivan
ЛА
Зарегистрирован: 11.07.2007
Сообщения: 4771
Благодарности: 242
|
|
Добавлено: Ср Апр 01, 2015 17:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Сейчас дослал ему , твои, Виталий, формулы. С нетерпением ждем ответа!!!
_________________
Ясного неба и успехов!
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
bigol
ЛА
Зарегистрирован: 05.08.2010
Сообщения: 3075
Благодарности: 158
|
|
Добавлено: Ср Апр 01, 2015 18:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| astroivan писал(а): | | Олег, мой глаз видит тут разницу 2.5-3 степени. |
Я в это не верю. Я привел ПОПИКСЕЛЬНУЮ СТАТИСТИКУ этих двух звезд. Там мизерные отличия, скорее, в форме пятен, но никак не в яркости. Впрочем, яркость там у обеих одинаковая - 255 отсчетов. :) То есть, воспринять некоторые отличия этих двух пятен, конечно, можно. Но до "инструментальной" проверки, о которой написал Виталий, в объективность этих измерений я не поверю.
Есть люди, которые утверждают, что слышат голоса, видят ангелов и бесов, ауры и духов и пр. Вот для меня пока это из того же разряда.
| astroivan писал(а): | | При усреднении по 16 кадрам, точность СРЕДНЕГО будет в корень(n)=корень(16)=4 раза лучше. |
Еще один. Да у них просто секта какая-то. 
_________________
Проверено, мин нет.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
astroivan
ЛА
Зарегистрирован: 11.07.2007
Сообщения: 4771
Благодарности: 242
|
|
Добавлено: Ср Апр 01, 2015 18:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Андронов И. вот что ответил :
Не могу на мобилке проверить рисунки с формулами. но есть и независимый метод проверки точности. напр по цефеидам. раз. средний квадрат разности между последовательными оценками блеска около 2 сигма в квадрате
_________________
Ясного неба и успехов!
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
astroivan
ЛА
Зарегистрирован: 11.07.2007
Сообщения: 4771
Благодарности: 242
|
|
Добавлено: Ср Апр 01, 2015 18:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Виталий, в справочнике Куликовского П.Г. на стр. 220-221 указаны совсем другие формулы расчета погрешностей, твоей нету. М.б. твоя не подходит для астрономических расчетов? Я не математик, трудно судить. Но из кривой яркости переменной звезды могу сходу сказать погрешность фотометрии. У Балюка И.И. по его наблюдениям эты Орла получается +-0.05-0.1 зв.вел.
_________________
Ясного неба и успехов!
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Администрация форума
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Линк на пост
