Список форумов Форум @ BelAstro.Net Форум @ BelAstro.Net
Форум белорусской любительской астрономической сети
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   Администрация форумаАдминистрация форума   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Мысль должна быть направлена на необъятное. /М. Фичино/

Вспышка Новой Стрельца, март 2015

зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум @ BelAstro.Net -> Астрономические наблюдения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
astroivan
ЛА

Зарегистрирован: 11.07.2007

Сообщения: 3891
Благодарности: 2



Добавлено: Пт Апр 03, 2015 06:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если наблюдения с оллскаек дают худо-бедно какой- то результат, то снимки с цифромыльниц также что-то дадут с такой же примерно погрешностью . Преимущество любых снимков в документальности. Оценивать можно сколько угодно раз одни и теже снимки.
_________________
Ясного неба и успехов!
Вернуться к началу
astroivan сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
astroivan
ЛА

Зарегистрирован: 11.07.2007

Сообщения: 3891
Благодарности: 2



Добавлено: Пт Апр 03, 2015 12:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Привожу ответ Самуся Н.Н. от 2 апреля, по поводу погрешности измерений:

Дорогой Иван Михайлович!
Очень боюсь, что ничего умного я больше сказать не могу. Вопреки всем
формулам, визуальная фотометрия иногда обнаруживает РЕАЛЬНЫЕ эффекты
более тонкого масштаба, чем можно ожидать по формулам, что ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ
фотоэлектрией. Я бы имел в виду характерные точности, но не увлекался
формализацией.
С уважением
Н. Самусь


Так что Виталий, лучше не заморачиваться с погрешностью глазомерной фотометрии на олл-скай камерах. У каждого своя.

_________________
Ясного неба и успехов!
Вернуться к началу
astroivan сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
astroivan
ЛА

Зарегистрирован: 11.07.2007

Сообщения: 3891
Благодарности: 2



Добавлено: Пт Апр 03, 2015 16:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Долго думал как же проверить точность фотометрии Ивана Сергеевича. И придумал ! )) Нужно провести тестовые измерения звезды в созвездии Персея. Объект имеет амплитуду колебаний 0.18 вел. Если на фазовой кривой будет получена характерная кривая для затменных звезд, то, действительно реальная погрешность у него +-0.07, как он и указывает. Ежели его погрешность в несколько раз хуже, то фазовая кривая будет напоминать "стрельбу с пулемета по мишени" )) Вот данные об объекте из VSX:

b Per 000-BBG-774 04 18 14.62 +50 17 43.8 Per EA+ELL 1.5273643 4.57 - 4.75 V

_________________
Ясного неба и успехов!
Вернуться к началу
astroivan сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
bigol
ЛА

Зарегистрирован: 05.08.2010

Сообщения: 2767
Благодарности: 51



Добавлено: Пт Апр 03, 2015 20:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Проверка может быть только по неизвестному для испытуемого объекту.
_________________
Проверено, мин нет.
Вернуться к началу
bigol сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden]
Alexander
ЛА

Зарегистрирован: 08.10.2008

Сообщения: 2385
Благодарности: 92

Откуда: Минск

Добавлено: Пт Апр 03, 2015 20:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

bigol писал(а):
Проверка может быть только по неизвестному для испытуемого объекту.

Не обязательно. Можно взять несколько снимков с камер, убрать всю информацию о времени снимка и предоставить на оценку. Снимки, естественно, не должны идти по порядку. Затем сравнить полученные результаты с заранее промеренными заведомо точным методом снимками с теми же датой и временем.

_________________
Celestron C8, GSO 150/600, Sky-Watcher BK804
Вернуться к началу
Alexander сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
astroivan
ЛА

Зарегистрирован: 11.07.2007

Сообщения: 3891
Благодарности: 2



Добавлено: Пт Апр 03, 2015 20:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сейчас активно визуально наблюдаю в качестве теста яркую переменную в созвездии Живописца. Пока что получено 15 усредненных наблюдений в период с января по апрель 2015 г. У нее амплитуда 0.25 зв.вел. Это звезда типа бета Лиры.Позже покажу что получилось.
_________________
Ясного неба и успехов!
Вернуться к началу
astroivan сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
astroivan
ЛА

Зарегистрирован: 11.07.2007

Сообщения: 3891
Благодарности: 2



Добавлено: Пт Апр 03, 2015 21:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

От Андронова И.Л. пришел ответ по поводу погрешности:

Видели Вашу статью:
http://fs.onu.edu.ua/clients/client11/web11/astro/all/OAP_27-2/Contents_27-2.htm
разница в том, что сигма - это СРЕДНЕКВАДРАТИЧНАЯ погрешность (т.е. что-то больше, что-то меньше для индивидуальных отклонений). Вероятность попадания в "доверительный интервал" (<x>-t*sigma<x>, <x>+t*sigma<x>) зависит от числа наблюдений и коэффициента t, который имеет распределение Стьюдента.
При t=0 в интервал попадает 0% (интервал нулевой длины), при t=1 попадает 32%, t=2 => 95%, t=3 -> 99.727% (возьмите любой справочник по статистике). Это, когда много наблюдений. Если мало, то есть таблицы или функция в Экселе
Поэтому, когда говорят сигма, то подразумевают, что каждый может умножить эту сигму на то t, которое считает нужным.
По критерию "3 сигма", t=3; доверительный интервал (<x>-3*sigma<x>, <x>+3*sigma<x>), т.е. шириной в 6**sigma<x>.
Т.е. при sigma<x>=0.07, получаем ширину интервала 6*0.07=0.42 !

_________________
Ясного неба и успехов!
Вернуться к началу
astroivan сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
bigol
ЛА

Зарегистрирован: 05.08.2010

Сообщения: 2767
Благодарности: 51



Добавлено: Пт Апр 03, 2015 21:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Иван, ты это всё для кого пишешь? Для тебя написанное здесь - открытие? Тогда изучай, это всегда полезно. Только это и без Андронова проходят на младших курсах любого околотехнического вуза.
_________________
Проверено, мин нет.
Вернуться к началу
bigol сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden]
bigol
ЛА

Зарегистрирован: 05.08.2010

Сообщения: 2767
Благодарности: 51



Добавлено: Пт Апр 03, 2015 21:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexander писал(а):
Можно взять несколько снимков с камер, убрать всю информацию о времени снимка и предоставить на оценку.

Как вариант - да. Но тогда испытуемому по крайней мере будет точно известен диапазон измерения. А если стоит задача найти "инструментальную погрешность", то нужны данные абсолютные, а не относительные. Мне кажется.

_________________
Проверено, мин нет.
Вернуться к началу
bigol сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden]
Site Admin Deimos
hv
Site Admin

Зарегистрирован: 10.07.2007

Сообщения: 5943
Благодарности: 38



Добавлено: Пт Апр 03, 2015 22:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

5 рядов, из них некоторые, возможно, ложные. В случайном порядке, полученные из исходных рядов, и гарантированно сопоставляемые. Кто может подготовить такие ряды? Я могу быстренько набросать прогу или скрипт для их обезличивания так, чтобы до проверки ни испытуемый, ни испытующий не знал, что на снимке на самом деле.
_________________
Алексей
+37529 5542822

Профи-диванщик с опытом, есть диплом А4 в рамке.
Вернуться к началу
Deimos сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Андрей Иода
ЛА

Зарегистрирован: 29.11.2011

Сообщения: 1301
Благодарности: 185

Откуда: Королев Стан

Добавлено: Пт Апр 03, 2015 23:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я так понимаю погоды нет на вас.
_________________
ScopeDome M3 v3
Astrosib RC360, RoboFocus, внеосевик
WS-240
FLI PL16803, FLI CWF7
FLI LRGB+Ha(8nm)+OIII(8nm)+SII(8nm)
SX Lodestar X2.

http://astro.ioda.by
Вернуться к началу
Андрей Иода сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden] Посетить сайт автора
Andrey Prokopovich
ЛА

Зарегистрирован: 29.11.2007

Сообщения: 3070
Благодарности: 27



Добавлено: Сб Апр 04, 2015 00:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей Иода писал(а):
Я так понимаю погоды нет на вас.

Поразительно, только сегодня подумал: "Что-то Андрея Иоды давно не слышно на форуме..." Smile

А по теме, долепил эксцелевский файлик для автоматизации выхлопа AIJ, замерял в дни, когда новую можно хоть как-то мерять, заслал в AAVSO.

2457115.8646 4.38±0.16
2457114.8907 4.62±0.18
2457113.8751 4.85±0.17
2457112.8542 5.18±0.16
2457111.8386 5.39±0.21
2457110.8490 5.44±0.15
2457107.8855 5.4±0.5,
2457102.8282 4.37±0.21
2457101.8334 4.93±0.29
2457100.7969 5.13±0.56

Пока для себя сделал такой вывод - можно фотометрировать программно, но в небольшом диапазоне блеска, где-то от 4 до 5.5. При хорошем сиинге результаты очень даже вполне. А вообще, что хотеть от камеры в которой gain выставлен в некую невообразимую "400".

Вспомнил Новую Дельфина с такой фотометрией: Very Happy
Цитата:

7.397;0.004
7.405;0.004
7.404;0.004
7.407;0.004
7.397;0.004
7.391;0.004
7.374;0.004
7.397;0.004



aavso_plot.png
 Описание:
 Размер файла:  40.48 KB
 Просмотрено:  3783 раз(а)
aavso_plot.png


_________________
©Но что-то, кажется, идет не так...
Вернуться к началу
Andrey Prokopovich сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden] Посетить сайт автора
astroivan
ЛА

Зарегистрирован: 11.07.2007

Сообщения: 3891
Благодарности: 2



Добавлено: Сб Апр 04, 2015 07:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Deimos писал(а):
5 рядов, из них некоторые, возможно, ложные. В случайном порядке, полученные из исходных рядов, и гарантированно сопоставляемые. Кто может подготовить такие ряды? Я могу быстренько набросать прогу или скрипт для их обезличивания так, чтобы до проверки ни испытуемый, ни испытующий не знал, что на снимке на самом деле.


Алексей, не нужно тратить свое драгоценное время на подобное. Я взял в качестве теста в наблюдения del Pic. У нее пределы колебаний 4.65-4.9 V. Судя по VSX, это звезда типа EB. Эту звезду ни разу не наблюдал. Если из фазовой кривой можно сделать вывод что это EB, то погрешность фотометрии у мены меньше амплитуды колебаний, что логично и должно быть. Иначе просто невозможно было бы определить тип переменности.

Андрей, а как программа фотометрирует? Хотел с кандачка разобраться, но не смог)) настроек и опций тьма. Если она лучше MaximDL, нужно браться за мануал. А как ты выравниваешь в авторежиме или вручную?

Так попробуй пофотометрировать в более ярком диапазоне яркости. Любопытства ради.

Олег, надо разобраться реально ли погрешность фотометрии с оллскаек+-0.07 или все-таки не реальна. Единственный способ проверить - отнаблюдать малоамплитудную звезду с амплитудой 0.15-0.25 зв.вел. Ну а то , чему в тех ВУЗах учат знаю. Сам учился когда-то, правда не закончил Smile

_________________
Ясного неба и успехов!
Вернуться к началу
astroivan сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
astroivan
ЛА

Зарегистрирован: 11.07.2007

Сообщения: 3891
Благодарности: 2



Добавлено: Сб Апр 04, 2015 07:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей, сколько времени у тебя заняла программная фотометрия 10 усредненных замеров? Любопытно очень. Smile М.б. на досуге "прогонишь" какую-либо малоамплитудную?
_________________
Ясного неба и успехов!
Вернуться к началу
astroivan сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
astroivan
ЛА

Зарегистрирован: 11.07.2007

Сообщения: 3891
Благодарности: 2



Добавлено: Сб Апр 04, 2015 07:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Основная проблема в программной фотометрии переменных с оллскаек - выравнивание снимков в авторежиме. Программа наотрез отказывается проводить эту операцию. Как бы решить этот вопрос? И тогда была бы возможна массовая фотометрия всех переменных на снимках. Ну это я хочу осуществить (предложить программную фотометрию) для Сергеевича, чтобы пожалеть его зрение Smile
_________________
Ясного неба и успехов!
Вернуться к началу
astroivan сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Андрей Иода
ЛА

Зарегистрирован: 29.11.2011

Сообщения: 1301
Благодарности: 185

Откуда: Королев Стан

Добавлено: Сб Апр 04, 2015 11:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrey Prokopovich писал(а):
Андрей Иода писал(а):
Я так понимаю погоды нет на вас.

Поразительно, только сегодня подумал: "Что-то Андрея Иоды давно не слышно на форуме..." Smile


Соскучились? Very Happy

Скоро на экранах....

_________________
ScopeDome M3 v3
Astrosib RC360, RoboFocus, внеосевик
WS-240
FLI PL16803, FLI CWF7
FLI LRGB+Ha(8nm)+OIII(8nm)+SII(8nm)
SX Lodestar X2.

http://astro.ioda.by
Вернуться к началу
Андрей Иода сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden] Посетить сайт автора
Andrey Prokopovich
ЛА

Зарегистрирован: 29.11.2007

Сообщения: 3070
Благодарности: 27



Добавлено: Сб Апр 04, 2015 19:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

astroivan писал(а):
Андрей, сколько времени у тебя заняла программная фотометрия 10 усредненных замеров? Любопытно очень. Smile

В Максиме вырезал кусок кадра и усреднял по 3 кадра, потом замерял - это долго, при сомнительной пользе.
AIJ не умеет allsky выравнивать, поэтому руками надо указать на каждом кадре измеряемую звезду и звезду (звезды) сравнения. Загрузка 14 кадров, клики на звездах и копипаста в эксцель - 3 минуты.

_________________
©Но что-то, кажется, идет не так...
Вернуться к началу
Andrey Prokopovich сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden] Посетить сайт автора
bigol
ЛА

Зарегистрирован: 05.08.2010

Сообщения: 2767
Благодарности: 51



Добавлено: Сб Апр 04, 2015 21:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrey Prokopovich писал(а):
Пока для себя сделал такой вывод - можно фотометрировать программно, но в небольшом диапазоне блеска, где-то от 4 до 5.5

В это поверить могу. Ибо попробовал повнимательнее поизучать пиксельную статистику на том снимке, где я указвал А и В Журавля. Уменьшил область до 8х10 пикселей, чтобы максимально отсечь усредняющий фон. Добавил еще эпсилон Журавля и Альфу Тукана. Сплошная "нелинейность". Поскольку любой снимок может отобразить яркость звезды только в виде количества пикселей различной яркости и никак иначе, что в итоге дает параметр Mean (или Average в том же максиме), то любой пересвет сразу грубо искажает данные.
Поэтому работать можно только с неперсвеченными звездами.
Ну а точность этого - на вашей совести. Ставьте эксперименты. Для этого даже звезды не нужны - рисуем пятно и изменяем яркость нужного количества пикселей. Смотрим, с какой разности глаз уверенно замечает ПРАВИЛЬНОЕ отличие. Единственное, что я пока не смог - связать формулой отличие в Average на данном снимке с фактической яркостью (или величиной).

_________________
Проверено, мин нет.
Вернуться к началу
bigol сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden]
astroivan
ЛА

Зарегистрирован: 11.07.2007

Сообщения: 3891
Благодарности: 2



Добавлено: Сб Апр 04, 2015 22:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Движение оллскайщиков у нас началось примерно в 2010 г. Тогда я не придал этому особого значения. Но увидев результаты работы bisa и Балюка И., собственные результаты, заинтересовался. Особенно после поднятия темы о погрешности фотометрии. Если выяснится, что можно работать с малоамплитудными объектами, это будет отлично! У многих ярких объектов нету периодов, циклов, а также типы переменности под вопросом. Тесты также проводит И.Балюк. Не знаю хватит ли у него терпения довести начатое до конца.
Второй вопрос - поиск ПО для решения такого рода задач. Не лопатить же тысячи снимков руками. Smile
Тесты нужны именно на звездах. ))

_________________
Ясного неба и успехов!
Вернуться к началу
astroivan сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
bis
ЛА

Зарегистрирован: 26.11.2007

Сообщения: 1598
Благодарности: 10



Добавлено: Сб Апр 04, 2015 22:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexander писал(а):
У меня вопрос. Можно ли усреднить оценку яркости одной и той же звезды на одном и том же кадре, проведенную несколькими людьми (например человек 10-15)? ////


Нет Нельзя.

Оценку несколько раз делать должен один наблюдатель очень желательно с помощью нескольких пар звёзд сравнения и определять свои погрешности. В Визуале при наблюдении в оптику это фактически разлёт оценок ...
Вернуться к началу
bis сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden]
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум @ BelAstro.Net -> Астрономические наблюдения Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 8 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB