|
Форум @ BelAstro.Net Форум белорусской любительской астрономической сети
|
|
Вспышка Новой Стрельца, март 2015
зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0 Зарегистрированные пользователи: Нет |
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 След. |
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
astroivan
ЛА
Зарегистрирован: 11.07.2007
Сообщения: 4771 Благодарности: 242
|
Добавлено: Пт Апр 03, 2015 06:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Если наблюдения с оллскаек дают худо-бедно какой- то результат, то снимки с цифромыльниц также что-то дадут с такой же примерно погрешностью . Преимущество любых снимков в документальности. Оценивать можно сколько угодно раз одни и теже снимки.
_________________ Ясного неба и успехов!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
astroivan
ЛА
Зарегистрирован: 11.07.2007
Сообщения: 4771 Благодарности: 242
|
Добавлено: Пт Апр 03, 2015 12:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Привожу ответ Самуся Н.Н. от 2 апреля, по поводу погрешности измерений:
Дорогой Иван Михайлович!
Очень боюсь, что ничего умного я больше сказать не могу. Вопреки всем
формулам, визуальная фотометрия иногда обнаруживает РЕАЛЬНЫЕ эффекты
более тонкого масштаба, чем можно ожидать по формулам, что ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ
фотоэлектрией. Я бы имел в виду характерные точности, но не увлекался
формализацией.
С уважением
Н. Самусь
Так что Виталий, лучше не заморачиваться с погрешностью глазомерной фотометрии на олл-скай камерах. У каждого своя.
_________________ Ясного неба и успехов!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
astroivan
ЛА
Зарегистрирован: 11.07.2007
Сообщения: 4771 Благодарности: 242
|
Добавлено: Пт Апр 03, 2015 16:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Долго думал как же проверить точность фотометрии Ивана Сергеевича. И придумал ! )) Нужно провести тестовые измерения звезды в созвездии Персея. Объект имеет амплитуду колебаний 0.18 вел. Если на фазовой кривой будет получена характерная кривая для затменных звезд, то, действительно реальная погрешность у него +-0.07, как он и указывает. Ежели его погрешность в несколько раз хуже, то фазовая кривая будет напоминать "стрельбу с пулемета по мишени" )) Вот данные об объекте из VSX:
b Per 000-BBG-774 04 18 14.62 +50 17 43.8 Per EA+ELL 1.5273643 4.57 - 4.75 V
_________________ Ясного неба и успехов!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
bigol
ЛА
Зарегистрирован: 05.08.2010
Сообщения: 3075 Благодарности: 158
|
Добавлено: Пт Апр 03, 2015 20:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Проверка может быть только по неизвестному для испытуемого объекту.
_________________ Проверено, мин нет.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Alexander
ЛА
Зарегистрирован: 08.10.2008
Сообщения: 2762 Благодарности: 241
Откуда: Минск
|
Добавлено: Пт Апр 03, 2015 20:16 Заголовок сообщения: |
|
|
bigol писал(а): | Проверка может быть только по неизвестному для испытуемого объекту. |
Не обязательно. Можно взять несколько снимков с камер, убрать всю информацию о времени снимка и предоставить на оценку. Снимки, естественно, не должны идти по порядку. Затем сравнить полученные результаты с заранее промеренными заведомо точным методом снимками с теми же датой и временем.
_________________ Celestron C8, GSO 150/600
|
|
Вернуться к началу |
|
|
astroivan
ЛА
Зарегистрирован: 11.07.2007
Сообщения: 4771 Благодарности: 242
|
Добавлено: Пт Апр 03, 2015 20:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Сейчас активно визуально наблюдаю в качестве теста яркую переменную в созвездии Живописца. Пока что получено 15 усредненных наблюдений в период с января по апрель 2015 г. У нее амплитуда 0.25 зв.вел. Это звезда типа бета Лиры.Позже покажу что получилось.
_________________ Ясного неба и успехов!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
astroivan
ЛА
Зарегистрирован: 11.07.2007
Сообщения: 4771 Благодарности: 242
|
Добавлено: Пт Апр 03, 2015 21:32 Заголовок сообщения: |
|
|
От Андронова И.Л. пришел ответ по поводу погрешности:
Видели Вашу статью:
http://fs.onu.edu.ua/clients/client11/web11/astro/all/OAP_27-2/Contents_27-2.htm
разница в том, что сигма - это СРЕДНЕКВАДРАТИЧНАЯ погрешность (т.е. что-то больше, что-то меньше для индивидуальных отклонений). Вероятность попадания в "доверительный интервал" (<x>-t*sigma<x>, <x>+t*sigma<x>) зависит от числа наблюдений и коэффициента t, который имеет распределение Стьюдента.
При t=0 в интервал попадает 0% (интервал нулевой длины), при t=1 попадает 32%, t=2 => 95%, t=3 -> 99.727% (возьмите любой справочник по статистике). Это, когда много наблюдений. Если мало, то есть таблицы или функция в Экселе
Поэтому, когда говорят сигма, то подразумевают, что каждый может умножить эту сигму на то t, которое считает нужным.
По критерию "3 сигма", t=3; доверительный интервал (<x>-3*sigma<x>, <x>+3*sigma<x>), т.е. шириной в 6**sigma<x>.
Т.е. при sigma<x>=0.07, получаем ширину интервала 6*0.07=0.42 !
_________________ Ясного неба и успехов!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
bigol
ЛА
Зарегистрирован: 05.08.2010
Сообщения: 3075 Благодарности: 158
|
Добавлено: Пт Апр 03, 2015 21:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Иван, ты это всё для кого пишешь? Для тебя написанное здесь - открытие? Тогда изучай, это всегда полезно. Только это и без Андронова проходят на младших курсах любого околотехнического вуза.
_________________ Проверено, мин нет.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
bigol
ЛА
Зарегистрирован: 05.08.2010
Сообщения: 3075 Благодарности: 158
|
Добавлено: Пт Апр 03, 2015 21:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Alexander писал(а): | Можно взять несколько снимков с камер, убрать всю информацию о времени снимка и предоставить на оценку. |
Как вариант - да. Но тогда испытуемому по крайней мере будет точно известен диапазон измерения. А если стоит задача найти "инструментальную погрешность", то нужны данные абсолютные, а не относительные. Мне кажется.
_________________ Проверено, мин нет.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Deimos
Site Admin
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 6186 Благодарности: 75
|
Добавлено: Пт Апр 03, 2015 22:20 Заголовок сообщения: |
|
|
5 рядов, из них некоторые, возможно, ложные. В случайном порядке, полученные из исходных рядов, и гарантированно сопоставляемые. Кто может подготовить такие ряды? Я могу быстренько набросать прогу или скрипт для их обезличивания так, чтобы до проверки ни испытуемый, ни испытующий не знал, что на снимке на самом деле.
_________________ Алексей
Профи-диванщик с опытом, есть диплом А4 в рамке.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Андрей Иода
ЛА
Зарегистрирован: 29.11.2011
Сообщения: 1325 Благодарности: 242
Откуда: Королев Стан
|
Добавлено: Пт Апр 03, 2015 23:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Я так понимаю погоды нет на вас.
_________________ ScopeDome M3 v3
Astrosib RC360, RoboFocus, внеосевик
WS-240
FLI PL16803, FLI CWF7
FLI LRGB+Ha(8nm)+OIII(8nm)+SII(8nm)
SX Lodestar X2.
http://astro.ioda.by
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Andrey Prokopovich
ЛА
Зарегистрирован: 29.11.2007
Сообщения: 3423 Благодарности: 209
|
Добавлено: Сб Апр 04, 2015 00:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей Иода писал(а): | Я так понимаю погоды нет на вас. |
Поразительно, только сегодня подумал: "Что-то Андрея Иоды давно не слышно на форуме..."
А по теме, долепил эксцелевский файлик для автоматизации выхлопа AIJ, замерял в дни, когда новую можно хоть как-то мерять, заслал в AAVSO.
2457115.8646 4.38±0.16
2457114.8907 4.62±0.18
2457113.8751 4.85±0.17
2457112.8542 5.18±0.16
2457111.8386 5.39±0.21
2457110.8490 5.44±0.15
2457107.8855 5.4±0.5,
2457102.8282 4.37±0.21
2457101.8334 4.93±0.29
2457100.7969 5.13±0.56
Пока для себя сделал такой вывод - можно фотометрировать программно, но в небольшом диапазоне блеска, где-то от 4 до 5.5. При хорошем сиинге результаты очень даже вполне. А вообще, что хотеть от камеры в которой gain выставлен в некую невообразимую "400".
Вспомнил Новую Дельфина с такой фотометрией:
Цитата: |
7.397;0.004
7.405;0.004
7.404;0.004
7.407;0.004
7.397;0.004
7.391;0.004
7.374;0.004
7.397;0.004
|
Описание: |
|
Размер файла: |
40.48 KB |
Просмотрено: |
7615 раз(а) |
|
_________________ ©Но что-то, кажется, идет не так...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
astroivan
ЛА
Зарегистрирован: 11.07.2007
Сообщения: 4771 Благодарности: 242
|
Добавлено: Сб Апр 04, 2015 07:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Deimos писал(а): | 5 рядов, из них некоторые, возможно, ложные. В случайном порядке, полученные из исходных рядов, и гарантированно сопоставляемые. Кто может подготовить такие ряды? Я могу быстренько набросать прогу или скрипт для их обезличивания так, чтобы до проверки ни испытуемый, ни испытующий не знал, что на снимке на самом деле. |
Алексей, не нужно тратить свое драгоценное время на подобное. Я взял в качестве теста в наблюдения del Pic. У нее пределы колебаний 4.65-4.9 V. Судя по VSX, это звезда типа EB. Эту звезду ни разу не наблюдал. Если из фазовой кривой можно сделать вывод что это EB, то погрешность фотометрии у мены меньше амплитуды колебаний, что логично и должно быть. Иначе просто невозможно было бы определить тип переменности.
Андрей, а как программа фотометрирует? Хотел с кандачка разобраться, но не смог)) настроек и опций тьма. Если она лучше MaximDL, нужно браться за мануал. А как ты выравниваешь в авторежиме или вручную?
Так попробуй пофотометрировать в более ярком диапазоне яркости. Любопытства ради.
Олег, надо разобраться реально ли погрешность фотометрии с оллскаек+-0.07 или все-таки не реальна. Единственный способ проверить - отнаблюдать малоамплитудную звезду с амплитудой 0.15-0.25 зв.вел. Ну а то , чему в тех ВУЗах учат знаю. Сам учился когда-то, правда не закончил
_________________ Ясного неба и успехов!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
astroivan
ЛА
Зарегистрирован: 11.07.2007
Сообщения: 4771 Благодарности: 242
|
Добавлено: Сб Апр 04, 2015 07:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей, сколько времени у тебя заняла программная фотометрия 10 усредненных замеров? Любопытно очень. М.б. на досуге "прогонишь" какую-либо малоамплитудную?
_________________ Ясного неба и успехов!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
astroivan
ЛА
Зарегистрирован: 11.07.2007
Сообщения: 4771 Благодарности: 242
|
Добавлено: Сб Апр 04, 2015 07:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Основная проблема в программной фотометрии переменных с оллскаек - выравнивание снимков в авторежиме. Программа наотрез отказывается проводить эту операцию. Как бы решить этот вопрос? И тогда была бы возможна массовая фотометрия всех переменных на снимках. Ну это я хочу осуществить (предложить программную фотометрию) для Сергеевича, чтобы пожалеть его зрение
_________________ Ясного неба и успехов!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Андрей Иода
ЛА
Зарегистрирован: 29.11.2011
Сообщения: 1325 Благодарности: 242
Откуда: Королев Стан
|
Добавлено: Сб Апр 04, 2015 11:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Andrey Prokopovich писал(а): | Андрей Иода писал(а): | Я так понимаю погоды нет на вас. |
Поразительно, только сегодня подумал: "Что-то Андрея Иоды давно не слышно на форуме..."
|
Соскучились?
Скоро на экранах....
_________________ ScopeDome M3 v3
Astrosib RC360, RoboFocus, внеосевик
WS-240
FLI PL16803, FLI CWF7
FLI LRGB+Ha(8nm)+OIII(8nm)+SII(8nm)
SX Lodestar X2.
http://astro.ioda.by
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Andrey Prokopovich
ЛА
Зарегистрирован: 29.11.2007
Сообщения: 3423 Благодарности: 209
|
Добавлено: Сб Апр 04, 2015 19:23 Заголовок сообщения: |
|
|
astroivan писал(а): | Андрей, сколько времени у тебя заняла программная фотометрия 10 усредненных замеров? Любопытно очень. |
В Максиме вырезал кусок кадра и усреднял по 3 кадра, потом замерял - это долго, при сомнительной пользе.
AIJ не умеет allsky выравнивать, поэтому руками надо указать на каждом кадре измеряемую звезду и звезду (звезды) сравнения. Загрузка 14 кадров, клики на звездах и копипаста в эксцель - 3 минуты.
_________________ ©Но что-то, кажется, идет не так...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
bigol
ЛА
Зарегистрирован: 05.08.2010
Сообщения: 3075 Благодарности: 158
|
Добавлено: Сб Апр 04, 2015 21:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Andrey Prokopovich писал(а): | Пока для себя сделал такой вывод - можно фотометрировать программно, но в небольшом диапазоне блеска, где-то от 4 до 5.5 |
В это поверить могу. Ибо попробовал повнимательнее поизучать пиксельную статистику на том снимке, где я указвал А и В Журавля. Уменьшил область до 8х10 пикселей, чтобы максимально отсечь усредняющий фон. Добавил еще эпсилон Журавля и Альфу Тукана. Сплошная "нелинейность". Поскольку любой снимок может отобразить яркость звезды только в виде количества пикселей различной яркости и никак иначе, что в итоге дает параметр Mean (или Average в том же максиме), то любой пересвет сразу грубо искажает данные.
Поэтому работать можно только с неперсвеченными звездами.
Ну а точность этого - на вашей совести. Ставьте эксперименты. Для этого даже звезды не нужны - рисуем пятно и изменяем яркость нужного количества пикселей. Смотрим, с какой разности глаз уверенно замечает ПРАВИЛЬНОЕ отличие. Единственное, что я пока не смог - связать формулой отличие в Average на данном снимке с фактической яркостью (или величиной).
_________________ Проверено, мин нет.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
astroivan
ЛА
Зарегистрирован: 11.07.2007
Сообщения: 4771 Благодарности: 242
|
Добавлено: Сб Апр 04, 2015 22:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Движение оллскайщиков у нас началось примерно в 2010 г. Тогда я не придал этому особого значения. Но увидев результаты работы bisa и Балюка И., собственные результаты, заинтересовался. Особенно после поднятия темы о погрешности фотометрии. Если выяснится, что можно работать с малоамплитудными объектами, это будет отлично! У многих ярких объектов нету периодов, циклов, а также типы переменности под вопросом. Тесты также проводит И.Балюк. Не знаю хватит ли у него терпения довести начатое до конца.
Второй вопрос - поиск ПО для решения такого рода задач. Не лопатить же тысячи снимков руками.
Тесты нужны именно на звездах. ))
_________________ Ясного неба и успехов!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
bis
ЛА
Зарегистрирован: 26.11.2007
Сообщения: 1841 Благодарности: 95
|
Добавлено: Сб Апр 04, 2015 22:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Alexander писал(а): | У меня вопрос. Можно ли усреднить оценку яркости одной и той же звезды на одном и том же кадре, проведенную несколькими людьми (например человек 10-15)? //// |
Нет Нельзя.
Оценку несколько раз делать должен один наблюдатель очень желательно с помощью нескольких пар звёзд сравнения и определять свои погрешности. В Визуале при наблюдении в оптику это фактически разлёт оценок ...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
|