Список форумов Форум @ BelAstro.Net Форум @ BelAstro.Net
Форум белорусской любительской астрономической сети
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   Администрация форумаАдминистрация форума   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Кто привык быть неискренним с другими, тот в конце концов перестает быть искренним с собой. /Ф. Ларошфуко/

С чем едят интерферометры

зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум @ BelAstro.Net -> Радионаблюдения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Trinidat
hv
ЛА

Зарегистрирован: 30.10.2007

Сообщения: 133
Благодарности: 0

Откуда: Минск

Добавлено: Вт Дек 15, 2009 19:37    Заголовок сообщения: С чем едят интерферометры Ответить с цитатой

Люди подкиньте, что почитать несложное об интерферометрах и вообще о радионаблюдених, а то дуб-дубом. И вообще, Витлик и Макс выкладывайте проект и давайте по чуть-чуть двигаться к реализации. Как физически все повесить, как снимать данные, планируете ли удаленный доступ? Со своей стороны сообщаю, что электричество есть, есть даже возможность подключиться к телефонной линии со временем, но не имею пока понятия что там за АТС, но вы это можете и сами представить
_________________
SK P2001 на EQ5
Ага не ждали :?
Вернуться к началу
Trinidat сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden]
RadioAdmin Lupus
hv
RadioAdmin

Зарегистрирован: 10.07.2007

Сообщения: 4317
Благодарности: 84

Откуда: Minsk, Belarus

Добавлено: Вт Дек 15, 2009 21:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Trinidat писал(а):
Люди подкиньте, что почитать несложное об интерферометрах и вообще о радионаблюдених, а то дуб-дубом.

Ну и задачка... Да тут надо целый цикл лекций (3-5 штук) прочитать -- о том, что такое электромагнитные волны, как их генерировать, как они себя ведут, что такое антенны, приёмники, фидеры, и т.д.

Ну, для начала вот:
Каплан С.А., "Элементарная радиоастрономия" , 1966 г. (276 стр.). [*.DJVU, 7.6 MB]
Научно-популярная книжка. Есть почти всё, что нужно знать даже не для совсем общего представления.

"Радиотелескопы и их характеристики, принцип действия интерферометров"

"Радиотелескоп"

"Радиоинтерферометр"

Это если простое. Есть много посложнее. Smile

Trinidat писал(а):

И вообще, Витлик и Макс выкладывайте проект и давайте по чуть-чуть двигаться к реализации. Как физически все повесить, как снимать данные, планируете ли удаленный доступ? Со своей стороны сообщаю, что электричество есть, есть даже возможность подключиться к телефонной линии со временем, но не имею пока понятия что там за АТС, но вы это можете и сами представить

Будем выкладывать -- Кот больше "курил" тему радиоинтерферометров, чем я. Фидер он уже купил.

Если кратко, то примерный план таков:

1). Выезжаем с приёмниками, диполем, кабелями и т.д. к тебе в деревню.
2). Оцениваем уровень шумов эфира.
3). Начинаем реализовывать установку по радионаблюдениям Юпитера.
4). Делаем радиоинтерферометр.

Что планируется разместить у тебя в деревне: кратко это можно назвать "Загородная база секции радионаблюдений астроклуба "Аш-Ню". Что там планируется поставить:
а). КВ-антенну для радионаблюдений Юпитера.
б). Радиоинтерферометр (делается на основе КВ-антенны для Юпитера).
в). УКВ-антенну для радионаблюдений метеоров.

Электричество есть -- это супер! Мы, вроде, не планируем круглосуточно "гонять" радиоинтерферомтре -- разве что, записать пару раз сигнал за сутки. С Юпитером тоже самое. А вот метеоры хотелось бы наблюдать хотябы по 5-10 дней во время потоков. Мы привезём туда стационарный ПК. Он потребляет ватт 100-150 + приёмники (+ ватт 5). Получаем 2,4-3,6 кВт в сутки, или 24-36 кВт за 10 дней наблюдения потока. Итого 5000-7000 br за электричество будем платить тебе за использование при наблюдениях метеоров. Smile

АТС там аналоговая, но надеюсь dial-up потянет -- это чтобы удалённо контролировать работоспособность системы и в случае чего выезжать на восстановление. Платить будем согласно тарифам. Ездить -- на автобусе. Дороговато получается, конечно -- если ездить два раза в месяц, то это будет 4*15000 (автобус туда-сюда)+6000 электричество + 2000 интернет = 68000 br в месяц минимум... Самое дорогое -- билеты на проезд, конечно. Сумма может быть уменьшена до 40000 br, если ездить один раз в месяц.

Вот такой бардак мы задумали. Smile

_________________
SOS
_________________________________________________
"Вит, cкоро Геминиды!" (с) Pova
"Познавший себя -- собственный палач." (с) Ф. Ницше
"Просто я живу на улице Ленина
И меня зарубает время от вре-ме-ни..." (с) Ф. Чистяков


Последний раз редактировалось: Lupus (Чт Апр 07, 2011 00:52), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Lupus сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden] Посетить сайт автора
Andrey Prokopovich
ЛА

Зарегистрирован: 29.11.2007

Сообщения: 3379
Благодарности: 161



Добавлено: Ср Дек 16, 2009 00:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ух, здорово!
Lupus писал(а):

АТС там аналоговая, но надеюсь dial-up потянет -- это чтобы удалённо контролировать работоспособность системы и в случае чего выезжать на восстановление. Платить будем согласно тарифам.

Вопрос по этому пункту... Вкратце, как это будет организовано? Кто и куда будет звонить по беспарольному доступу? Там же IP динамический, и как вы инициируете соединение удаленного компа с интернетом? Или я что-то не понял - может тарифы на диал-ап просто для ссылки приведены?
Может просто поднять удаленный доступ ч-з модем, т.е. удаленный комп - сервер на который звоните. И платить никому ничего не надо будет.
Вернуться к началу
Andrey Prokopovich сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden] Посетить сайт автора
Admin SkyFox
hv
Admin

Зарегистрирован: 11.07.2007

Сообщения: 939
Благодарности: 9



Добавлено: Ср Дек 16, 2009 00:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У меня только один вопрос: как будут синхронизироваться данные с двух антенн? Для успеха проекта необходима четкая фазовая корреляция двух фонограмм. Как это будет осуществляться?
_________________
[img:c602d21722]http://baf.belastro.net/static/going_baf.jpg[/img:c602d21722]
[img:988e287ca1]http://baf.belastro.net/static/going_baf.jpg[/img:988e287ca1]
Вернуться к началу
SkyFox сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden]
Модератор maxastro
hv
Модератор

Зарегистрирован: 21.07.2007

Сообщения: 105
Благодарности: 0



Добавлено: Ср Дек 16, 2009 11:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очень хорошо, Макс, что создал эту тему! Будем тут выкладывать результаты реализации идеи любительского астрономического радиоинтерферометра, надо же мозги в порядок приводить по поводу интерферометра и все начинать записывать и фиксировать.
Вопрос Андрея по поводу удаленной связи. Я пока это вижу так: "Загородная база", например, один раз в час соединяется через диал-ап модем с интернетом и скидывает нам сервер обработанную информацию (например графики, таблицы и др. результаты), а также можно и служебную информацию о состоянии системы. Мы же со своей стороны можем оставлять на сервере файл-задание, который "Загородная база" будет скачивать. Зачем это сделано -- не везде и не у всех имеется возможность напрямую "звонить" по телефону на базу и спрашивать компьютер "Как дела на базе?" Но саму по себе такую возможность можно и предусмотреть.
Вопрос Тани о синхронизация. То, что мы собираемся строить и как я это понимаю, стабильность разности фаз достигается чисто конструктивно и будет определяться расстоянием между антеннами и разностью путей сигнала в кабелях. Сигналы подаются на левый и правый вход звуковой карты (после преобразования в звуковой диапазон), где они практически одновременно (параллельно) оцифровываются. Это случай когда два независимых приемника. Если приемник один, то на антенный вход этого приемника подается уже суммарный сигнал от двух антенн, разность фаз от которых определяется тем же: базой и разностью пути в кабелях.
Вернуться к началу
maxastro сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrey Prokopovich
ЛА

Зарегистрирован: 29.11.2007

Сообщения: 3379
Благодарности: 161



Добавлено: Ср Дек 16, 2009 11:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Разумно! А вариантов "дозвона" надо 2, никогда не знаешь, что и в какой момент зависнет.
_________________
©Но что-то, кажется, идет не так...
Вернуться к началу
Andrey Prokopovich сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden] Посетить сайт автора
Trinidat
hv
ЛА

Зарегистрирован: 30.10.2007

Сообщения: 133
Благодарности: 0

Откуда: Минск

Добавлено: Ср Дек 16, 2009 13:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А если GSM модем? Правда там прием никакой позвонить и то не всегда выходит.
_________________
SK P2001 на EQ5
Ага не ждали :?
Вернуться к началу
Trinidat сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden]
aeromash
ЛА

Зарегистрирован: 03.01.2009

Сообщения: 2647
Благодарности: 19



Добавлено: Ср Дек 16, 2009 18:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По моему надо вначале интерферометр построить.
_________________
Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него. Дж. Свифт
Хочу шапку Перельмана, жилетку Вассермана и ботинки Эйнштейна!
(SKYPE - yuri.rabishko, МТС - +375-29-7518860 Юрий Рабышко)
"Все пришельцы в Россию будут гибнуть под Смоленском" - фильм "Формула любви"
Вернуться к началу
aeromash сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden] Посетить сайт автора
zyxman
ЛА

Зарегистрирован: 16.01.2009

Сообщения: 677
Благодарности: 0

Откуда: Киев

Добавлено: Ср Дек 16, 2009 20:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Trinidat писал(а):
А если GSM модем? Правда там прием никакой позвонить и то не всегда выходит.

А внешнюю GSM антенну пробовали? Ну или скажем подняться повыше?
- У моих знакомых был опыт, вобщем они в итоге мобильный телефон сделали "фиксированным" на втором этаже дома, где всегда хороший прием, а разговаривают по удлиненному фрихенду Wink
Для компьютера длина провода к мобильному вообще почти фиолетова, можно даже поднять на мачту и по блютусу подключить Cool

_________________
Удача- подготовленный успех!
Вернуться к началу
zyxman сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Admin SkyFox
hv
Admin

Зарегистрирован: 11.07.2007

Сообщения: 939
Благодарности: 9



Добавлено: Чт Дек 17, 2009 01:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ребят, а что наблюдать-то хотите, Юпитер или еще что? Или просто интерферометр ради интерферометра?
Как обрабатываться будут фонограммы, как получаться изображение.
Какая примерно база планируется, на какой частоте будете наблюдать?

_________________
[img:c602d21722]http://baf.belastro.net/static/going_baf.jpg[/img:c602d21722]
[img:988e287ca1]http://baf.belastro.net/static/going_baf.jpg[/img:988e287ca1]
Вернуться к началу
SkyFox сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden]
Модератор maxastro
hv
Модератор

Зарегистрирован: 21.07.2007

Сообщения: 105
Благодарности: 0



Добавлено: Чт Дек 17, 2009 10:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для данного проекта радиоинтерферометра был выбран коротковолновый диапазон радиодиапазона (до 30 МГц). В этом диапазоне можно наблюдать (в порядке удаления от Земли): искусственные спутники, Солнце, Юпитер, Млечный путь, мощные внегалактические источники. База между антеннами выбрана равной 5 длин волн (для 20 Мгц=15 м). В интерне есть программы для обработки аудиосигналов с целью получить интерферограмму из фонограмм, но мне как-то этот путь не очень по душе, поэтому скорей всего будем использовать математические пакеты (например, octave, scilab) для создания и обработки интерферограмм. Изображения, как таковые, получать на данном интерферометре, как я это понимаю, не выйдет ввиду малой его угловой разрешающей способности. Поэтому на выходе будут графики, показывающий суточный ход (для естественных объектов). По частоте следования максимумов в "изображении" можно судить о склонении, а по времени главного максимума -- о прямом восхождении. Поэтому, пока конструируется интерферометр, калибруется, определяется "проницающая" способность и идет поиск возможных источников, то это задача интерферометр ради интерферометра. Затем будет видно. Для меня пока самое интересное это самому "увидеть" небо в радиодиапазоне этим способом, то есть однозначно сказать, что да это шумит именно вон тот объект на расстоянии n световых периодов.
Вернуться к началу
maxastro сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
astroivan
ЛА

Зарегистрирован: 11.07.2007

Сообщения: 4214
Благодарности: 100



Добавлено: Пт Дек 25, 2009 01:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Какой предполагается использовать базис? Я имею ввиду рассчтояние между антеннами, ведь разрешение от этого зависит. Возможно ли в будущем мне подключиться к проекту? Есть возможность установки любого оборудования на площади почти 1 га. недалеко от Молодечно.
_________________
Ясного неба и успехов!
Вернуться к началу
astroivan сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Andrey Prokopovich
ЛА

Зарегистрирован: 29.11.2007

Сообщения: 3379
Благодарности: 161



Добавлено: Пт Дек 25, 2009 01:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

maxastro писал(а):
...База между антеннами выбрана равной 5 длин волн (для 20 Мгц=15 м)...
Wink
Вернуться к началу
Andrey Prokopovich сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden] Посетить сайт автора
astroivan
ЛА

Зарегистрирован: 11.07.2007

Сообщения: 4214
Благодарности: 100



Добавлено: Пт Дек 25, 2009 01:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А если базу увеличить до 100-120 км?
_________________
Ясного неба и успехов!
Вернуться к началу
astroivan сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Site Admin Deimos
hv
Site Admin

Зарегистрирован: 10.07.2007

Сообщения: 6074
Благодарности: 49



Добавлено: Пт Дек 25, 2009 11:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А волновой фронт как синхронизировать с такой базой? Все прелести интерферометра существуют лишь благодаря коггерентной обработке сигналов.
_________________
Алексей
+37529 5542822

Профи-диванщик с опытом, есть диплом А4 в рамке.
Вернуться к началу
Deimos сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
aeromash
ЛА

Зарегистрирован: 03.01.2009

Сообщения: 2647
Благодарности: 19



Добавлено: Пт Дек 25, 2009 22:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Синнхоринизировать сигналами точного времени. Есть радиосигналы, не помню диаппазон. Специально для синхронизации оборудования используется.
_________________
Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него. Дж. Свифт
Хочу шапку Перельмана, жилетку Вассермана и ботинки Эйнштейна!
(SKYPE - yuri.rabishko, МТС - +375-29-7518860 Юрий Рабышко)
"Все пришельцы в Россию будут гибнуть под Смоленском" - фильм "Формула любви"
Вернуться к началу
aeromash сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden] Посетить сайт автора
Site Admin Deimos
hv
Site Admin

Зарегистрирован: 10.07.2007

Сообщения: 6074
Благодарности: 49



Добавлено: Сб Дек 26, 2009 09:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не пойдёт. Для получения вменяемых результатов волновая ошибка должна быть не более лямбда/8, а ещё лучше, когда на пару порядков лучше. Для частоты в 30МГц ошибка в единицы наносекунд уже очень велика. О каких сигналах точного времени может тут идти речь? Только совместный приём и когерентная обработка "на месте", при этом когерентность достигается аппаратными средствами.
_________________
Алексей
+37529 5542822

Профи-диванщик с опытом, есть диплом А4 в рамке.
Вернуться к началу
Deimos сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
zyxman
ЛА

Зарегистрирован: 16.01.2009

Сообщения: 677
Благодарности: 0

Откуда: Киев

Добавлено: Вс Дек 27, 2009 07:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А еще сдвиг между каналами саундкарты поможет.
- Там задержка ненормирована, и хотя при стабильной температуре вероятнее всего относительно стабильна, но за минуты может хорошо уплыть, плюс наводки помогут..
- Серьезные люди, насколько я понимаю, в таких случаях используют синхронизацию лазером по отптоволокну и/или сверхточные часы, ну и конечно соответствующую электронику.

Короче, с нашими ресурсами о действительно большом интерферометре можно только мечтать..

_________________
Удача- подготовленный успех!
Вернуться к началу
zyxman сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
aeromash
ЛА

Зарегистрирован: 03.01.2009

Сообщения: 2647
Благодарности: 19



Добавлено: Вс Дек 27, 2009 08:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А это все на бластер закачиваться будет? Surprised
_________________
Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него. Дж. Свифт
Хочу шапку Перельмана, жилетку Вассермана и ботинки Эйнштейна!
(SKYPE - yuri.rabishko, МТС - +375-29-7518860 Юрий Рабышко)
"Все пришельцы в Россию будут гибнуть под Смоленском" - фильм "Формула любви"
Вернуться к началу
aeromash сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden] Посетить сайт автора
felix
ЛА

Зарегистрирован: 21.01.2010

Сообщения: 64
Благодарности: 0



Добавлено: Пт Янв 29, 2010 20:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Синхронизацию с погрешностью не хуже +\- 15 наносекунд можно обеспечить простым самодельным GPS приемником изготовленным на базе модуля Resolution-T.
Вернуться к началу
felix сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум @ BelAstro.Net -> Радионаблюдения Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB