Список форумов Форум @ BelAstro.Net Форум @ BelAstro.Net
Форум белорусской любительской астрономической сети
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   Администрация форумаАдминистрация форума   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Магнит показывает на север и на юг; от человека зависит избрать хороший или дурной путь жизни. /К. Прутков/

Переделка RR

зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум @ BelAstro.Net -> Радионаблюдения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
astroivan
ЛА

Зарегистрирован: 11.07.2007

Сообщения: 4508
Благодарности: 162



Добавлено: Пн Июл 26, 2010 23:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Surprised
_________________
Ясного неба и успехов!
Вернуться к началу
astroivan сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
zyxman
ЛА

Зарегистрирован: 16.01.2009

Сообщения: 677
Благодарности: 0

Откуда: Киев

Добавлено: Вт Июл 27, 2010 08:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

felix писал(а):
Импульсные молниевые разряды очень короткие ,соответственно спектр широкий и равномерный. Правда происходит как бы серия разрядов типа пачки импульсов из-за чего неравномерность в спектре все же есть . Очень важно по моему , что спектр молний начинается практически с нуля а спектры звуковых фрагментов обычно видны с герц 50 и выше.

Если-бы вы смотрели на спектр сигнала, который имеет ЗНАЧИТЕЛЬНО уже полосу чем входная полоса приемника, то видели-бы у нормальной передачи классические два горба, по которым ее ОЧЕНЬ легко отличить.

_________________
Удача- подготовленный успех!
Вернуться к началу
zyxman сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Site Admin Deimos
hv
Site Admin

Зарегистрирован: 10.07.2007

Сообщения: 6121
Благодарности: 61



Добавлено: Вт Июл 27, 2010 08:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zyxman: отличить визуально или создать формальное универсальное правило, которое можно задать программно?
_________________
Алексей
+37529 5542822

Профи-диванщик с опытом, есть диплом А4 в рамке.
Вернуться к началу
Deimos сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Andrey Prokopovich
ЛА

Зарегистрирован: 29.11.2007

Сообщения: 3420
Благодарности: 206



Добавлено: Вт Июл 27, 2010 08:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот в задании написанного на языке программирования правила в основном и загвоздка... да еще что бы оно в реальном времени работало. Wink
_________________
©Но что-то, кажется, идет не так...
Вернуться к началу
Andrey Prokopovich сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden] Посетить сайт автора
felix
ЛА

Зарегистрирован: 21.01.2010

Сообщения: 64
Благодарности: 0



Добавлено: Вт Июл 27, 2010 13:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Если-бы вы смотрели на спектр сигнала, который имеет ЗНАЧИТЕЛЬНО уже полосу чем входная полоса приемника, то видели-бы у нормальной передачи классические два горба, по которым ее ОЧЕНЬ легко отличить."


Хотелось бы увидеть реальные спектрограммы ,если это возможно и объяснить эти явления.
Вернуться к началу
felix сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zyxman
ЛА

Зарегистрирован: 16.01.2009

Сообщения: 677
Благодарности: 0

Откуда: Киев

Добавлено: Вт Июл 27, 2010 15:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

felix писал(а):
Хотелось бы увидеть реальные спектрограммы ,если это возможно и объяснить эти явления.

Это несложно. Только спектрограмм у меня под рукой нет, тк я крайний раз пользовался таким приемником лет 10 назад.

Итак, что есть частотная модуляция? - Фактически это когда есть некоторая несущая (или центральная) частота, а величина модулирующего сигнала определяет отклонение от этой частоты.
Закон сложения частот приводит к тому, что всегда образуется основная полоса и зеркальная.
В принципе есть виды модуляции (например SSB), в которой зеркальная полоса искусственно подавляется, а затем хитрым образом в приемнике восстанавливается, но в FM-трансляции такое не применяют.
То есть у нас получается, что в идеальном случае мы видим две частоты - основную и зеркальную, одинаково отклоненные от несущей.

Да, кроме всего этого, модулирующий сигнал у нас специфичный тем, что у него принципиально нет постоянной составляющей, да и вообще низы удавливают (все равно потом в приемнике/усилителе стараются фильтровать 50Гц).

Вот в результате всего этого, ЧМ сигнал на спектроанализаторе всегда выглядит как два очень похожих горба, между которыми по крайней мере 100Гц.

На картинке я нарисовал, как это выглядит на приемнике амплитудной модуляции с входной полосой примерно 230% от полосы ЧМ передатчика.



spectr.png
 Описание:
 Размер файла:  1.41 KB
 Просмотрено:  10717 раз(а)
spectr.png


_________________
Удача- подготовленный успех!
Вернуться к началу
zyxman сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Модератор maxastro
hv
Модератор

Зарегистрирован: 21.07.2007

Сообщения: 105
Благодарности: 0



Добавлено: Ср Июл 28, 2010 22:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zyxman писал(а):

Если-бы вы смотрели на спектр сигнала, который имеет ЗНАЧИТЕЛЬНО уже полосу чем входная полоса приемника, то видели-бы у нормальной передачи классические два горба, по которым ее ОЧЕНЬ легко отличить.

Ширина полосы вещательного ЧМ сигнала может достигать 200 кГц (http://en.wikipedia.org/wiki/FM_broadcast_band), поэтому никакая звуковая карта не сможет обработать такой сигнал (по теореме Котельникова-Найквиста необходимо как минимум 400 кГц частоты выборки, а обычные карточки имеют 48 кГц), чтобы увидеть на мониторе эти два "горба". Да и АМ приемников у простых ЛА с такой частотой нету. Правда и "горбов" в вещательном сигнале нет (вот пример спектра типичного сигнала http://en.wikipedia.org/wiki/File:FM_spectrum_no_IBOC.png ). "Горбы" можно наблюдать лишь и то не всегда при небольших девиациях несущей частоты, что при ЧМ радиовещании не используется.
Мы смотрим на спектр сигнала на НЧ выходе ЧМ радиоприемника, там никаких двух "горбов" также нету и быть не может. Отличить грозу от радиовещательного сигнала можно, например, оценивая скорость нарастания сигнала и/или его длительность. Но способ контроля низких частот вроде как самый простой и понятный.
P.S. В грозу по правилам техники безопасности и эксплуатации любую антенну нужно отключать от радиоприемника.
Вернуться к началу
maxastro сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
felix
ЛА

Зарегистрирован: 21.01.2010

Сообщения: 64
Благодарности: 0



Добавлено: Ср Июл 28, 2010 22:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Любой способ модуляции , будь то АМ ,ЧМ ,ИМ ,ШИМ приведет к появлению в спектре модуляционных компонент.
На слух мы легко различаем музыкальные и речевые фрагменты сигнала от треска молниевых разрядов или систем зажигания автомобилей.
Задача состоит в создании автоматического алгоритма селектора метеорных радио отражений без участия человека.
Одним из критериев может служить наличие неравномерности или ее отсутствие в низкочастотной полосе спектра 50-400 гц .При этом наличие значительной неравномерности спектра характерно для метеорных отражений
Характерную особенность в спектр радио метеорных отражений может внести и его быстрое перемещение в пространстве.
Вернуться к началу
felix сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Site Admin Deimos
hv
Site Admin

Зарегистрирован: 10.07.2007

Сообщения: 6121
Благодарности: 61



Добавлено: Ср Июл 28, 2010 22:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ок, как эту неравномерность опознать? Я пока вижу решением подсчёт центрального момента третьего порядка по выборкам компонент спектра, но это довольно длительная операция, которая для вычисления требует наличие состояний (переменных). Не факт что встроенные в программы анализа спектра скриптовые языки поддерживают такое.
_________________
Алексей
+37529 5542822

Профи-диванщик с опытом, есть диплом А4 в рамке.
Вернуться к началу
Deimos сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
astroivan
ЛА

Зарегистрирован: 11.07.2007

Сообщения: 4508
Благодарности: 162



Добавлено: Чт Июл 29, 2010 02:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Cегодня 4 часа консультировался с одним продивнутым программером. Изложил суть вопроса по радионаблюдениям. Вобщем, на первых порах можно скриптом просто сохранять картинки, где есть сигнал и параллельно ваф-файлы . Под сигналом подразумевается как музыкально-речевой сигнал так и различные помехи. Хотя бы так.
_________________
Ясного неба и успехов!
Вернуться к началу
astroivan сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Andrey Prokopovich
ЛА

Зарегистрирован: 29.11.2007

Сообщения: 3420
Благодарности: 206



Добавлено: Чт Июл 29, 2010 08:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

astroivan писал(а):
Cегодня 4 часа консультировался с одним продивнутым программером. Изложил суть вопроса по радионаблюдениям. Вобщем, на первых порах можно скриптом просто сохранять картинки, где есть сигнал и параллельно ваф-файлы . Под сигналом подразумевается как музыкально-речевой сигнал так и различные помехи. Хотя бы так.

Иван, не понял, каким скриптом? Из какой программы картинки сохранять?
Вернуться к началу
Andrey Prokopovich сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden] Посетить сайт автора
zyxman
ЛА

Зарегистрирован: 16.01.2009

Сообщения: 677
Благодарности: 0

Откуда: Киев

Добавлено: Чт Июл 29, 2010 09:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

maxastro писал(а):
zyxman писал(а):

Если-бы вы смотрели на спектр сигнала, который имеет ЗНАЧИТЕЛЬНО уже полосу чем входная полоса приемника, то видели-бы у нормальной передачи классические два горба, по которым ее ОЧЕНЬ легко отличить.

Ширина полосы вещательного ЧМ сигнала может достигать 200 кГц (http://en.wikipedia.org/wiki/FM_broadcast_band), поэтому никакая звуковая карта не сможет обработать такой сигнал (по теореме Котельникова-Найквиста необходимо как минимум 400 кГц частоты выборки, а обычные карточки имеют 48 кГц), чтобы увидеть на мониторе эти два "горба". Да и АМ приемников у простых ЛА с такой частотой нету.

Это решаемо.

maxastro писал(а):
Правда и "горбов" в вещательном сигнале нет (вот пример спектра типичного сигнала http://en.wikipedia.org/wiki/File:FM_spectrum_no_IBOC.png ).

Спектр такого отвратительного качества нечасто увидишь..
Но даже и тут явно заметно два пика несущей и два пика поднесущей (сигнал явно стерео).

maxastro писал(а):
"Горбы" можно наблюдать лишь и то не всегда при небольших девиациях несущей частоты, что при ЧМ радиовещании не используется.

Ерунда.
Я миллион раз эти "горбы" видел на спектроанализаторе.
То что вы чего-то не хотите видеть не означает что этого чего-то нету.

maxastro писал(а):
Мы смотрим на спектр сигнала на НЧ выходе ЧМ радиоприемника, там никаких двух "горбов" также нету и быть не может.

Еще раз повторяю для тех кто в танке: нужно принимать АМ (амплитудно-модулированным). Конечно на FM вы ничего не увидите.

maxastro писал(а):
Отличить грозу от радиовещательного сигнала можно, например, оценивая скорость нарастания сигнала и/или его длительность. Но способ контроля низких частот вроде как самый простой и понятный.

Можно решать проблемы, а можно героически преодолевать трудности.

_________________
Удача- подготовленный успех!
Вернуться к началу
zyxman сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zyxman
ЛА

Зарегистрирован: 16.01.2009

Сообщения: 677
Благодарности: 0

Откуда: Киев

Добавлено: Чт Июл 29, 2010 09:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

felix писал(а):
Любой способ модуляции , будь то АМ ,ЧМ ,ИМ ,ШИМ приведет к появлению в спектре модуляционных компонент.

Правильно, но есть нюансы.

felix писал(а):
На слух мы легко различаем музыкальные и речевые фрагменты сигнала от треска молниевых разрядов или систем зажигания автомобилей.

Слух у нас это не только и не столько спектроанализатор, а еще и гигантская база данных образов различных сигналов.
То есть человек классифицирует сигналы не по какому-то простейшему критерию, а по подобию с ранее слышанными сигналами.

felix писал(а):
Задача состоит в создании автоматического алгоритма селектора метеорных радио отражений без участия человека.

Для этого всего навсего нужно сделать Искусственный Интеллект Very Happy

Но эффективнее пойти правильным путем - сделать правильный приемник, который не будет убирать из сигнала важные для распознавания составляющие.

_________________
Удача- подготовленный успех!
Вернуться к началу
zyxman сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
felix
ЛА

Зарегистрирован: 21.01.2010

Сообщения: 64
Благодарности: 0



Добавлено: Чт Июл 29, 2010 10:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

(Мы смотрим на спектр сигнала на НЧ выходе ЧМ радиоприемника, там никаких двух "горбов" также нету и быть не может.)

Полностью согласен. Несущая и две боковых будут видны только на классическом спектранализаторе или на Spectrum Lab с применением гетеродинирования т е переносе вч спектра на нч полосу звуковой карты.
У меня речь идет о различии в характере НЧ спектра молний , помех и полезного сигнала.
Вернуться к началу
felix сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
felix
ЛА

Зарегистрирован: 21.01.2010

Сообщения: 64
Благодарности: 0



Добавлено: Чт Июл 29, 2010 11:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ивану
Предлагаемую тобой операцию успешно выполняет программа RR , хотя неплохо бы иметь эти функции и в SL, если это не ухудшит надежности ее работы .
У RR как чисто регистратора приходится снимать или снижать все пороги и фильтрации чтобы она регистрировала любые даже слабенькие метеоры. При этом конечно полезут и помехи, но появится возможность все проверить на аудио файлах.
Андрею
Новый спектральный анализатор ,улучшающий работу RR безусловно будет интересен и полезен . Хотя бы избавляющий от молниевых и импульсных ложняков. Про ТРОПО пока молчу.
Вернуться к началу
felix сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
astroivan
ЛА

Зарегистрирован: 11.07.2007

Сообщения: 4508
Благодарности: 162



Добавлено: Чт Июл 29, 2010 19:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей , я о SpectrumLab. RR - нестабильная программа! Я уже писал об этом. Может у кого и месяц и год работает, а у меня недели не вытягивает факт! А SL работает месяцами!!!! Я не могу RR использовать пока она не будет доработана в плане стабильности. Поэтому вижу выход в написании скрипта для SL . Пусть там будет очень сложный скрипт и на его создание уйдет много времени. Стабильность работы SL очень мне нравится.
_________________
Ясного неба и успехов!
Вернуться к началу
astroivan сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Модератор maxastro
hv
Модератор

Зарегистрирован: 21.07.2007

Сообщения: 105
Благодарности: 0



Добавлено: Чт Июл 29, 2010 21:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

zyxman писал(а):
maxastro писал(а):
zyxman писал(а):

Если-бы вы смотрели на спектр сигнала, который имеет ЗНАЧИТЕЛЬНО уже полосу чем входная полоса приемника, то видели-бы у нормальной передачи классические два горба, по которым ее ОЧЕНЬ легко отличить.

Ширина полосы вещательного ЧМ сигнала может достигать 200 кГц (http://en.wikipedia.org/wiki/FM_broadcast_band), поэтому никакая звуковая карта не сможет обработать такой сигнал (по теореме Котельникова-Найквиста необходимо как минимум 400 кГц частоты выборки, а обычные карточки имеют 48 кГц), чтобы увидеть на мониторе эти два "горба". Да и АМ приемников у простых ЛА с такой частотой нету.

Это решаемо.

Не сомневаюсь, но вопрос был как отличить молнию от передачи, используя обычный приемник.

zyxman писал(а):
maxastro писал(а):
Правда и "горбов" в вещательном сигнале нет (вот пример спектра типичного сигнала http://en.wikipedia.org/wiki/File:FM_spectrum_no_IBOC.png ).

Спектр такого отвратительного качества нечасто увидишь..
Но даже и тут явно заметно два пика несущей и два пика поднесущей (сигнал явно стерео).

maxastro писал(а):
"Горбы" можно наблюдать лишь и то не всегда при небольших девиациях несущей частоты, что при ЧМ радиовещании не используется.

Ерунда.
Я миллион раз эти "горбы" видел на спектроанализаторе.
То что вы чего-то не хотите видеть не означает что этого чего-то нету.

Два пика несущей? Я чего-то не вижу? zyxman, можно вас попросить ткнуть меня носом хоть в какой нибудь источник для самообразования. А то то, что я знаю про ЧМ модуляцию (различные бесселевы функции, возникновение гармоник, кратных гармоникам полезного сигнала и их сумма, а также то что при модулировании полезный сигнал "становится" аргументом косинуса и синуса (нелинейное преобразование) Wink ) не стыкуется с тем что вы утверждаете видели миллион раз.

zyxman писал(а):
maxastro писал(а):
Мы смотрим на спектр сигнала на НЧ выходе ЧМ радиоприемника, там никаких двух "горбов" также нету и быть не может.

Еще раз повторяю для тех кто в танке: нужно принимать АМ (амплитудно-модулированным). Конечно на FM вы ничего не увидите.

И тут тоже я потух Sad . Как можно вообще что-то увидеть приемником, работающем в режиме АМ (амплитудно-модулированным) демодуляции сигнал ЧМ (частотно-модулированного), когда, на сколько мне известно, суть АМ демодуляции (на пальцах, от тех кто в танке) это выделение огибающей амплитуды модулированного сигнала? В ЧМ модуляции сигнал имеет постоянную амплитуду и переменную частоту в этом и состоит ее более высокое помехозащищенность.

zyxman писал(а):
maxastro писал(а):
Отличить грозу от радиовещательного сигнала можно, например, оценивая скорость нарастания сигнала и/или его длительность. Но способ контроля низких частот вроде как самый простой и понятный.

Можно решать проблемы, а можно героически преодолевать трудности.

А можно еще просто начать думать и проблемы становятся задачами.

Молния-это импульсная помеха (дельта функция). При ее приеме на выходе приемника появляются все частоты, уровень которых есть АЧХ электронного тракта приемника. Поэтому, если, например, из спектра выходного сигнала вычитать АЧХ приемника (разумеется все пронормировав), найти СКО амплитуд спектральных составляющих этой разности, сравнить с порогом, то можно определить, что на входе приемника был короткий импульс или музыкоречевой сигнал. Вроде это быстро.
И еще. Я как-то уже советовал для принятия решения использовать стерео поднесущую. Если на 19 кГц имеется гармонический "пичок", то это передача, нету то это не передача, и импульсная помеха не проберется сквозь алгоритм. Данный алгоритм я уже реализовал в свой программе, но она еще не умеет пока записывать в файл принятое решение.
Вернуться к началу
maxastro сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrey Prokopovich
ЛА

Зарегистрирован: 29.11.2007

Сообщения: 3420
Благодарности: 206



Добавлено: Чт Июл 29, 2010 21:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все понято, Ваня. Только вот скриптами SL не организуешь никаких анализаторов сигнала о которых выше идет речь, скрипты, которые есть в ветке о SL вполне достаточны для ТВ и вполне годятся ловить все подряд (с шумами) в FM.
_________________
©Но что-то, кажется, идет не так...
Вернуться к началу
Andrey Prokopovich сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden] Посетить сайт автора
zyxman
ЛА

Зарегистрирован: 16.01.2009

Сообщения: 677
Благодарности: 0

Откуда: Киев

Добавлено: Пт Июл 30, 2010 03:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

maxastro писал(а):
Не сомневаюсь, но вопрос был как отличить молнию от передачи, используя обычный приемник.

Я думаю что давно пора перестать пытаться вытянуть из обычного приемника невытягиваемое, и просто сделать специальный приемник.

Вообще меня очень огорчает, как быстро народ забыл то что было действительно хорошего в СССР, и перешел к азиатской практике интенсивного роста путем "разгона", даже там где эта практика совершенно бессмысленна Sad

Я к тому, что ежели совсем немножко подумать - чуть больше чем это принято у азиатов, то можно понять что все это делается даже проще чем эти продвинутые программы.

_________________
Удача- подготовленный успех!
Вернуться к началу
zyxman сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
felix
ЛА

Зарегистрирован: 21.01.2010

Сообщения: 64
Благодарности: 0



Добавлено: Пт Июл 30, 2010 12:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

(Я думаю что давно пора перестать пытаться вытянуть из обычного приемника невытягиваемое, и просто сделать специальный приемник. )

Как вы представляете себе специальный приемник?
Вернуться к началу
felix сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум @ BelAstro.Net -> Радионаблюдения Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 8 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB