Список форумов Форум @ BelAstro.Net Форум @ BelAstro.Net
Форум белорусской любительской астрономической сети
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   Администрация форумаАдминистрация форума   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Чтобы пробить стену лбом, нужен или большой разбег, или много лбов. /А. Азольский/

Выбор трубы для астрофото.

зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
На страницу 1, 2, 3  След.
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум @ BelAstro.Net -> Оборудование для астрофотографии
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Андрей Иода
ЛА

Зарегистрирован: 29.11.2011

Сообщения: 1307
Благодарности: 205

Откуда: Королев Стан

Добавлено: Вт Апр 22, 2014 15:41    Заголовок сообщения: Выбор трубы для астрофото. Ответить с цитатой

Решил открыть тему, для обсуждения вопроса выбора трубы для астрофото. Пока этот вопрос не стоит остро, но со временем, планирую свою трубу Celestron 1100 Edge HD заменить.
В этой теме хотелось бы высказать свое видение касательно тех или иных характеристик, на которые, как мне кажется нужно обратить внимание. Ну и конечно услышать ваши коментарии и рекомендации.

Прежде всего в этом сообщение хочу выложить кое-какие данные (расчеты). См. вложеный скрин.

1. Светосила. На многих форумах, при обсуждении трубы для астрофото, потоянно говорится о светосиле, и якобы, этот параметр является чуть ли не основным и он должен быть порядка F4. Я много обдумывал этот вопрос, в том числе и в "цифрах", и пришел к другому заключению. Поскольку речь идет об астрофото, то здесь все немного по другому. А именно: если брать две трубы с одинаковой апертурой и разной светосилой, то все не так одназначно. Потому как здесь еще присутствует матрица и размер ее пикселя. Если взять две (народные) матрицы 8300 (5.4 микрона) и 16803 (9 микрон), то получается что F4.0 (с 8300) это практически то же самое что F7.0 (с 16803). В конечном итоге светосилу определяет апертура телескопа. Более того, у более "быстрой" трубы более жесткие требования по жесткости самой конструкции и по фокусировке, так как глубина резкости небольшая. А это означает что любой очень небольшой перекос и не параллельность матрицы к оси телескопа будут выдавать брак. Как пример из моего скрина: F4 и F7 - глубина резкости 39.8 и 121.9 микрона соответственно. Разница в 3 раза.

2. Оптическая схема трубы. Здесь большинство "работает" на Ньютоне. Почему? Честно говоря я для себя нашел только один ответ - стоимость. Других пока не нахожу.

3. Вынос. Этот параметр очень важен, чем он больше (до разумных величин), тем лучше. Можно "повесить" больший функционал. Тот же АО.

4. Поле. Здесь также все понятно. Оно должно быть плоским и покрывать матрицу.

5. Вес трубы. Для меня это не так принципиально, так как WS-240 покрывает все трубы, которые влезут в 3 метровый купол. Здесь гараздо большим ограничением будет линейный размер.

Может что то забыл?

_________________
ScopeDome M3 v3
Astrosib RC360, RoboFocus, внеосевик
WS-240
FLI PL16803, FLI CWF7
FLI LRGB+Ha(8nm)+OIII(8nm)+SII(8nm)
SX Lodestar X2.

http://astro.ioda.by
Вернуться к началу
Андрей Иода сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden] Посетить сайт автора
Андрей Иода
ЛА

Зарегистрирован: 29.11.2011

Сообщения: 1307
Благодарности: 205

Откуда: Королев Стан

Добавлено: Вт Апр 22, 2014 15:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще кое что забыл добавить. Если рассматривать 8300 и 16803 матрицы, то Linear Full Well (глубина ямы) составляет 25 500 и 100 000 электрон, соответственно. А это значит, что 16 бит (65535) для первой условные и что она не обеспечивает такой динамический диапазон.
_________________
ScopeDome M3 v3
Astrosib RC360, RoboFocus, внеосевик
WS-240
FLI PL16803, FLI CWF7
FLI LRGB+Ha(8nm)+OIII(8nm)+SII(8nm)
SX Lodestar X2.

http://astro.ioda.by
Вернуться к началу
Андрей Иода сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden] Посетить сайт автора
Alexander
ЛА

Зарегистрирован: 08.10.2008

Сообщения: 2422
Благодарности: 94

Откуда: Минск

Добавлено: Вт Апр 22, 2014 16:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
2. Оптическая схема трубы. Здесь большинство "работает" на Ньютоне. Почему? Честно говоря я для себя нашел только один ответ - стоимость. Других пока не нахожу.

Помимо стоимости это одна из простейших систем, которая без особых проблем работает с "быстрыми" относительными отверстиями. Как следствие простой системы и большой светосилы - относительно компактные габариты и небольшой вес при значительной апертуре.

_________________
Celestron C8, GSO 150/600, Sky-Watcher BK804
Вернуться к началу
Alexander сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей Иода
ЛА

Зарегистрирован: 29.11.2011

Сообщения: 1307
Благодарности: 205

Откуда: Королев Стан

Добавлено: Вт Апр 22, 2014 16:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну габариты как раз таки у Ньютона совсем не компактные, а самые большие, скорее всего.
_________________
ScopeDome M3 v3
Astrosib RC360, RoboFocus, внеосевик
WS-240
FLI PL16803, FLI CWF7
FLI LRGB+Ha(8nm)+OIII(8nm)+SII(8nm)
SX Lodestar X2.

http://astro.ioda.by
Вернуться к началу
Андрей Иода сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden] Посетить сайт автора
Site Admin Deimos
hv
Site Admin

Зарегистрирован: 10.07.2007

Сообщения: 5964
Благодарности: 38



Добавлено: Вт Апр 22, 2014 16:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С глубиной ямы и разрядностью АЦП не всё так просто. Совсем не обязательно иметь один электрон на отсчёт АЦП. Более того, если, скажем, электронный шум составляет, условно, 50 электронов, то нет смысла отдавать 5-6 разрядов АЦП под шумовые с риском отхватить, к примеру, дробовый шум и прочие квантовомеханические причуды природы. Гораздо более важным параметром матрицы является её квантовая эффективность, то есть с какой вероятностью прилетевшие фотоны породят электроны. Чем она ниже, тем больше будет шума.
Дальше, при подсчёте возможностей стоит посчитать плотность энергии, которая приходится на пиксель в секунду, с учётом спектральной чувстительности матрицы. Можно для оценки считать, что от объекта с блеском 6m на апертуру в 8 мм (глаз) приходится 1000 фотонов.
Таким образом, с точечного объекта в 15m за 60 секунд экспозиции с 200мм Ньютоном с ЦЭ 20%, при отражении 95% с и квантовой эффективностью в 70% даст в яме \( \displaystyle 1000 \cdot 10^{0.4(6-15)} \cdot 60 \cdot (1-0.2)(200/8)^2 \cdot 0.7 \approx 5300\) электронов. Которые размажутся на несколько пикселей.

Собственно, что я хочу сказать: астросетап есть оптико-электронный комплекс, и не следует ограничиваться выбором только трубы. Надо исходя из предполагаемых целей астрофото оптимизировать всю систему, оптимизируя критически важные параметры, которые художественного и научного астрофото разные, разные для планет и дипскаев, для дипскаев различной природы.

_________________
Алексей
+37529 5542822

Профи-диванщик с опытом, есть диплом А4 в рамке.
Вернуться к началу
Deimos сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Андрей Иода
ЛА

Зарегистрирован: 29.11.2011

Сообщения: 1307
Благодарности: 205

Откуда: Королев Стан

Добавлено: Вт Апр 22, 2014 16:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Deimos писал(а):

Собственно, что я хочу сказать: астросетап есть оптико-электронный комплекс, и не следует ограничиваться выбором только трубы. Надо исходя из предполагаемых целей астрофото оптимизировать всю систему, оптимизируя критически важные параметры, которые художественного и научного астрофото разные, разные для планет и дипскаев, для дипскаев различной природы.


Полностью согласен. В данной теме и хотелось бы обсудить все вопросы. Ну а исходные данные, на текущий момент:

1. Монтировка WS-240
2. 3 метровый купол.
3. Камера с 16803 матрицей

Ну и наверное фокусное порядка 2500-3000 мм.

Вообще есть конечно и претенденты. Как вариант - 14.5 дюймовый.

_________________
ScopeDome M3 v3
Astrosib RC360, RoboFocus, внеосевик
WS-240
FLI PL16803, FLI CWF7
FLI LRGB+Ha(8nm)+OIII(8nm)+SII(8nm)
SX Lodestar X2.

http://astro.ioda.by
Вернуться к началу
Андрей Иода сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden] Посетить сайт автора
Андрей Иода
ЛА

Зарегистрирован: 29.11.2011

Сообщения: 1307
Благодарности: 205

Откуда: Королев Стан

Добавлено: Вт Апр 22, 2014 16:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Deimos писал(а):
С глубиной ямы и разрядностью АЦП не всё так просто. Совсем не обязательно иметь один электрон на отсчёт АЦП. Более того, если, скажем, электронный шум составляет, условно, 50 электронов, то нет смысла отдавать 5-6 разрядов АЦП под шумовые с риском отхватить, к примеру, дробовый шум и прочие квантовомеханические причуды природы.


Насколько я понимаю, мы не отбрасываем разряды, а просто сдвигаем их на величину шума. Т.е. начинаем считать не с 0 и до 25 500 (для 8300), а с 50 и до 25 550. Все что выше уже будет "пересвет". Ну и второй вариант это сделать усилитель (как пример с коэф. 2), тогда получаем от 0 и до 51 000. НО, шаг уже будет не 1 бит, а 2 бита. В любом случае ДД = кол. электронов в яме. Разделить электрон не получится. Very Happy

_________________
ScopeDome M3 v3
Astrosib RC360, RoboFocus, внеосевик
WS-240
FLI PL16803, FLI CWF7
FLI LRGB+Ha(8nm)+OIII(8nm)+SII(8nm)
SX Lodestar X2.

http://astro.ioda.by


Последний раз редактировалось: Андрей Иода (Вт Апр 22, 2014 17:12), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Андрей Иода сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden] Посетить сайт автора
Alexander
ЛА

Зарегистрирован: 08.10.2008

Сообщения: 2422
Благодарности: 94

Откуда: Минск

Добавлено: Вт Апр 22, 2014 16:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей Иода писал(а):
Ну габариты как раз таки у Ньютона совсем не компактные, а самые большие, скорее всего.

Я не совсем правильно выразился. Я подразумевал светосильные системы с относительным 1/4-1/5. Если сравнивать с другими системами (Кассегрена, РК, ШК) с аналогичной апертурой, то система Ньютона проигрывает по длине трубы, но за счет короткого фокуса этот проигрыш не такой значительный. А светосильных "Кассегренов", РК и других подобных систем я не встречал. И да, цена играет огромную роль при выборе инструмента для любителей астрономии. Тут "Ньютон" просто вне конкуренции.
Кстати, а чем не устраивает нынешний инструмент?

_________________
Celestron C8, GSO 150/600, Sky-Watcher BK804
Вернуться к началу
Alexander сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей Иода
ЛА

Зарегистрирован: 29.11.2011

Сообщения: 1307
Благодарности: 205

Откуда: Королев Стан

Добавлено: Вт Апр 22, 2014 17:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По светосиле я писал выше. Все относительно и зависит еще от используемой матрицы. Для моей(16803) нужно брать около F7, что будет соответствовать F4 для (8300). Здесь еще играет роль разрешающая способность. У меня сейчас 0.66" на пиксель. И это идеальное соотношение, о чем говорят результаты полугодовых снимков.
_________________
ScopeDome M3 v3
Astrosib RC360, RoboFocus, внеосевик
WS-240
FLI PL16803, FLI CWF7
FLI LRGB+Ha(8nm)+OIII(8nm)+SII(8nm)
SX Lodestar X2.

http://astro.ioda.by
Вернуться к началу
Андрей Иода сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden] Посетить сайт автора
Андрей Иода
ЛА

Зарегистрирован: 29.11.2011

Сообщения: 1307
Благодарности: 205

Откуда: Королев Стан

Добавлено: Вт Апр 22, 2014 17:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexander писал(а):

Кстати, а чем не устраивает нынешний инструмент?


"Волосатыми" звездами. Да и его поле не покрывает всю матрицу.

_________________
ScopeDome M3 v3
Astrosib RC360, RoboFocus, внеосевик
WS-240
FLI PL16803, FLI CWF7
FLI LRGB+Ha(8nm)+OIII(8nm)+SII(8nm)
SX Lodestar X2.

http://astro.ioda.by
Вернуться к началу
Андрей Иода сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden] Посетить сайт автора
Dobermann
ЛА

Зарегистрирован: 13.07.2007

Сообщения: 744
Благодарности: 15



Добавлено: Вт Апр 22, 2014 17:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А астросибовский Ричи как вариант не рассматривается? Не знаю, что там по цене, но учитывая отсутствие растаможки - можно рассмотреть...
Вернуться к началу
Dobermann сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Модератор Sidewinder
hv
Модератор

Зарегистрирован: 29.04.2009

Сообщения: 3075
Благодарности: 83

Откуда: Вёска Копішча, Беларусь

Добавлено: Вт Апр 22, 2014 17:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Этот вариант видимо вообще не подходит?
_________________
Руслан
flickr
www.visual.belastro.net
www.rentscope.by - телескопы напрокат в Минске
Вернуться к началу
Sidewinder сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden]
Alexander
ЛА

Зарегистрирован: 08.10.2008

Сообщения: 2422
Благодарности: 94

Откуда: Минск

Добавлено: Вт Апр 22, 2014 17:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здесь 400 миллиметровый немножко бывший в употреблении Astrosib RC400 отдают за 440000 российских рублей.
_________________
Celestron C8, GSO 150/600, Sky-Watcher BK804
Вернуться к началу
Alexander сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей Иода
ЛА

Зарегистрирован: 29.11.2011

Сообщения: 1307
Благодарности: 205

Откуда: Королев Стан

Добавлено: Вт Апр 22, 2014 18:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sidewinder писал(а):
Этот вариант видимо вообще не подходит?


Этот вообще не из "той оперы". Smile

_________________
ScopeDome M3 v3
Astrosib RC360, RoboFocus, внеосевик
WS-240
FLI PL16803, FLI CWF7
FLI LRGB+Ha(8nm)+OIII(8nm)+SII(8nm)
SX Lodestar X2.

http://astro.ioda.by
Вернуться к началу
Андрей Иода сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden] Посетить сайт автора
Андрей Иода
ЛА

Зарегистрирован: 29.11.2011

Сообщения: 1307
Благодарности: 205

Откуда: Королев Стан

Добавлено: Вт Апр 22, 2014 18:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вообще вопрос не стоит "купить сегодня". Вопрос стоит - проработать все нюансы и характеристики, чтобы не тратить понапрасну деньги.
_________________
ScopeDome M3 v3
Astrosib RC360, RoboFocus, внеосевик
WS-240
FLI PL16803, FLI CWF7
FLI LRGB+Ha(8nm)+OIII(8nm)+SII(8nm)
SX Lodestar X2.

http://astro.ioda.by
Вернуться к началу
Андрей Иода сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden] Посетить сайт автора
Dobermann
ЛА

Зарегистрирован: 13.07.2007

Сообщения: 744
Благодарности: 15



Добавлено: Вт Апр 22, 2014 20:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Просто если стоит задача работать с фокусом 2500-3000 метров то Ньютон по понятным причинам отпадает в принципе. Сама по себе идея весьма похвальная - такие фокусные - высшая лига в дипскайном астрофото. С учетом того, что искомой трубой из рельно продаваемых будет либо Ричи, либо Долл, то вариант с Астросибом по озвученной выше причине кажется самым приемлимым.
Вернуться к началу
Dobermann сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Андрей Иода
ЛА

Зарегистрирован: 29.11.2011

Сообщения: 1307
Благодарности: 205

Откуда: Королев Стан

Добавлено: Вт Апр 22, 2014 21:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

RC400 велековат наверное будет. Да и пролежав 2 года на даче.... не факт что там все хорошо.
_________________
ScopeDome M3 v3
Astrosib RC360, RoboFocus, внеосевик
WS-240
FLI PL16803, FLI CWF7
FLI LRGB+Ha(8nm)+OIII(8nm)+SII(8nm)
SX Lodestar X2.

http://astro.ioda.by
Вернуться к началу
Андрей Иода сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden] Посетить сайт автора
Dobermann
ЛА

Зарегистрирован: 13.07.2007

Сообщения: 744
Благодарности: 15



Добавлено: Вт Апр 22, 2014 21:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Можно закзазать новый RC 360. Здесь в общем-то изобретать велосипед не нужно - достаточно взгянуть, на что мэтры снимают - у того же Гендлера 20-дюймовый Ричи. У Долла без корректора только на оси качество хорошее, а так довольно сильная кома, т.е. для съемки на большую матрицу корректор обязателен - поэтому по сравнению с Ричи больше потенциальных возможностей для всякого рода перекосов/разъюстировок.
Вернуться к началу
Dobermann сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Admin SkyFox
hv
Admin

Зарегистрирован: 11.07.2007

Сообщения: 937
Благодарности: 8



Добавлено: Вт Апр 22, 2014 22:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Deimos писал(а):
Собственно, что я хочу сказать: астросетап есть оптико-электронный комплекс, и не следует ограничиваться выбором только трубы.
Посижу, послушаю )) Интересно подобное со стороны слушать Smile
Андрей Иода писал(а):
Ну и второй вариант это сделать усилитель (как пример с коэф. 2), тогда получаем от 0 и до 51 000.

Усилитель ставится таким образом, чтобы яму в 25тыс.условных электронов "растянуть" на все 16 бит, таким образом искусственно уменьшается коэффициент преобразования электрон.ед.АЦП.
Андрей Иода писал(а):
В любом случае ДД = кол. электронов в яме
Количество электронов относительно шума, если точнее. Smile
Вернуться к началу
SkyFox сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden]
Модератор Sidewinder
hv
Модератор

Зарегистрирован: 29.04.2009

Сообщения: 3075
Благодарности: 83

Откуда: Вёска Копішча, Беларусь

Добавлено: Пт Ноя 07, 2014 15:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей, у меня вопрос.
Читал на форуме тему про выбор оптимального размера пикселя и фокусного расстояния, запутался. На разных страницах темы приведены разные формулы.

Так как выбрать нужный фокус, например, для матрицы с размером пикселя 5,7 микрон?

_________________
Руслан
flickr
www.visual.belastro.net
www.rentscope.by - телескопы напрокат в Минске
Вернуться к началу
Sidewinder сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden]
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум @ BelAstro.Net -> Оборудование для астрофотографии Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB