Форум @ BelAstro.Net

[VJiK]

[varta5]

Опыты по разрешению протяженных объектов были произведены в начале 20 столетия для доказательства существования "каналов" Марса П.Лоувелом( смотри книгу "Марс и каналы на нем" 1909 г.).Затем наши и американские космонавты(В частности Леонов) проводили наблюдение железнодорожного полотна из космоса,которые подтвердили, что в этом случае разрешение повышается в 3-4 раза по сравнению с теорией.Почему тогда на снимках Марса при современной техники "каналы" не видны?На оригинальных снимках Слайфера ,опубликованных в его книге "Фотографическая история Марса" они присутствуют в большом количестве.Я это понимаю как пример подгонки снимков под современное изображение Марса ( в 19 и 20 столетии все рисовали и снимали "каналы")

[Dobermann]

Железная дорога, космонавты, Лох-Несское чудовище, каналы на Марсе.... Мы вообще о чем говорим - о визуальных наблюдениях начала прошлого века - или о теперешнем планетном астрофото? Я уже теряюсь и не знаю на что конкретно отвечать...

[VJiK]

[Pova]

Пока участники бурной дискуссии спят , я напишу кой-чего...
В качестве эпиграфа возьму Первый закон Хартли:

Нетрудно свести лошадь к воде. Но если вы заставите ее плавать на спине — вот это значит, что вы чего-то добились!

Ёмко и по делу, правда? Думаю, всё всём стало ясно...
Нетрудно получить астроразмазню, и списать результат на дифракцию, дисперсию, турбуленцию, несовершенство приёмника и тд. В принципе, можно тихонько радоваться и этому. Другой же в этих условиях получит КАРТИНКУ. И вот тут возникают вопрос: почему???
Ответ лежит на поверхности, на самом деле.
Если поставить всех в одни условия (бег на 100м), выдать кроссовки Adidas и одинаковую форму, результат у всех будет одинаков? Нет? А почему? Кроссовки-то у всех одинаковые!!!
Такое происходит, когда идёт работа на пределе возможностей. Вот поэтому толпа в метро движется с одинаковой скоростью, а на соревнованиях всё совсем иначе.
Я точно знаю, что то же самое происходит и в случае астрофото (планеты, дипы - без разницы!). Если обвешаться супер-мега техникой, то это ещё не означает, что будет супер-мега результат. Есть ПРЕДПОСЫЛКИ, и не более того.
Кто-то считает, что моё сравнение не корректно? Что в науке дела обстоят иначе, чем в спорте? Так вот нет. В качестве доказательства приведу такое словосочетание:
ТАЛАНТЛИВЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТАТОР
Не экспериментатор, прошу заметить, а талантливый. Почему у одних всё получается, а другие терпят фиаско, хотя работают на одном оборудовании?
Потому что, как ни странно, человеческий фактор тут ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ. Посмотрите, сколько людей с одинаковым оборудованием на астрофоруме! Много обладателей хай-энд астрографов и планетных телескопов, но... простите, а почему мелькают одни и те же авторы шедевров съёмки??? Что, другие не снимают? Снимают. Просто хорошо получается у единиц, ибо это ИСКУССТВО.

[VJiK]

[Deimos]

Приведу ещё пример. Работа систем мобильной связи CDMA ведётся с уровнем сигнала ниже уровня шума. В "классической" теории обработать такой сиглал с высокой достоверностью не представляется возможным. Однако обрабатывают же! И всё потому, что увеличивается такой параметр сигнала, как БАЗА (произведение эффективной длительности сигнала на эффективную ширину полосы спектра). Его применение основано на том, что последовательность отсчётов сигнала подчиняется правилу, которое позволяет накапливать информацию быстрее, чем шум.
Есть теорема (не помню чья), что для сложного сигнала (B>1) запас помехоустойчивости может быть использован при различных методах обработки либо в частотной, либо в пространственной области.
С обработкой астрофото имеем ту же ситуацию. У нас есть длинная последовательность снимков, которые коррелируют между собой. Имеется шум электронный (шум считывания), темновой шум и "шум", обусловленный дифракцией (то есть имеем фильтрацию пространственных частот). За счёт того, что "сигнал" - изображение - имеет регулярную структуру и в первом приближении не меняется от снимка к снимку (то есть в первом приближении опустим вращение планеты), получаем значительное накопление "сигнала" по серии, при этом за счёт большого запаса по базе (количество снимков) мы расширяем область пространственных частот изображения. А это есть ничто иное, как выход за дифракционный предел.
Николай, Ваши рассуждения об ограничениях, вызванных дифракцией, верны, но лишь в ограниченном круге условий, а именно: они справедливы лишь для "простого" сигнала с единичной базой, то есть для одиночного кадра. В же наше время одиночными снимками планеты никто не снимает...

[varta5]

Уважаемые товарищи! Я высказал свое мнение о том, что никакие методы обработки не могут на снимках планет превысить дифракционный предел телескопа и с хорошей камерой снимки легче получить,чем с более простой.С некоторыми возражениями я соглашаюсь(искусство обработки конечно улучшает внешний вид снимка), но с другими не могу согласиться-не может на снимке появлятся детали,которых там нет.Тут мы подошли к проблеме допустимости некоторых методов обработки и предела их использования.И еще одно мое замечание ,как учителя ,давайте не переходить на личности типа "сам дурак".Мы ведь все здесь любители астрономии ,а не политики.

[Dobermann]

Николай, да не обработка позволяет перешагнуть теоретический дифракционный предел - а сама методика получения изображения, суть которой - сложение большого количества кадров. Грамотная обработка же позволяет лишь максимально эффективно вытянуть имеющуюся в нем информацию - новых деталей она не добавляет.

[varta5]

Я выше как раз и говорил об этом же( т,е, применении методики сложения кадров, которая была предложена американцами еще в 1956 году; типа программы "Регистакс"), но я противник дальнейшего процесса обработки с помощью разных программ и методов,которые используются нашими любителями и особенно Пичем.Но не может телескоп с апертурой 80 мм дать фото планеты с разрешением выше телескопа с апертурой 230 мм ,как у Вас!

[Dobermann]

[varta5]

[Pova]

varta5!
Хочу Вас поблагодарить за интересную тему для разговора.
Это-таки сподвигло меня попользоваться Гуглом
Я приаттачил три статьи - на английском, конечно, но картинки говорят сами за себя.
Статьи посвящены использованию вейвлетов и деконволюции в ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ астрономии на СЕРЬЁЗНЫХ инструментах (Хаббл, Кек и тд.)
КАРТИНКИ МЕНЯ ПОТРЯСЛИ.
Тут есть всё: и исходники, и "появление несуществующих деталей", и "преодоление дифракционного предела".
НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую хотя бы просмотреть ВСЕМ.

[Pova]

Немного иллюстраций из вышеприведенных источников.
Перевод упрощённый, и на скорую руку.

Рисунок 1.
Ядро активной галактики NGC1068, полученное на длине волны 20 мкм. Вверху слева: raw
картинка сильно размыта дифракцией телескопа (1.4 arcsec разрешение на 3.6m
телескопе). Справа: восстановленное изображение по методу multiscale entropy на котором становится заметна внутренняя структура ядра. Внизу слева:
тот же объект, наблюдавшийся позже на большем телескопе (VLT, 8m-class telescope)
чьё большее разрешение подтвердило наличие структер, найденных ранее в результате применения деконволюции.

Рисунок 2.
Ио, наблюдавшаяся на телескопе Keck в J,H, и K диапазонах. Второй ряд картинок – результат деконволюции по MISTRAL методу, в сравнении с изображениями, полученными зондом Galileo , на которых был обнаружен предшественник вспышки. Последний ряд изображений, обработанных деконволюцией спустя два дня. Разница в интенсивностях обусловлена тем, что Galileo снимал в видимом диапазоне, а не в ИК.

Рисунок 3.
Короткая экспозиция двойной системы Капелла, полученная на 4.2m
William Herschel телескопе (вверху-слева) и соответствующий снимок с экспозицией в 10 раз длиннее
,иллюстрирующий потерю разрешения по причине атмосферной турбуленции (вверху-справа). Восстановленное изображение с использованием MAP
estimate of the wave-front followed by a quadratic restoration with positivity
constraint (внизу-слева). Изображение восстановлено по методу myopic deconvolution (внизу-справа).

Рисунок 4.
Слеваt: Часть HST/NICMOS2 изображения PKS 1830_211 полученное через F160W фильтр (четыре индивидуальных кадра). Справа: Одновременная (синхронная?) деконволюция четырёх F160W изображений, с финальным разрешением 0,075 угловой секунды. Обратите внимание на объект правее звезды P. Lens G видимо только на обработанном кадре.

Рисунок 5.
Слеваt: Gemini + Hokupa’a K-band image of PKS 1830_211. Справа: синхронная деконволюция восьмиt стеков изображений, позволившая достичь разрешения 0,020 угловых секунды. Такая обработка позволяет измерить положение квазаров с очень высокой точностью. Чётко виден точечноподобный объект P.

[VJiK]

[varta5]

Ответ POVA:Снимки Ио,полученные при помощи телескопа Кека, сравниваются со снимками,полученными со спутника ГАЛЛИО, ПОЗЖЕ.Т.Е. происходит процесс подгонки результата под правильный ответ.Я как раз это и подчеркивал в своей позиции.Остальные примеры неубидительны,т.к они не доступны Л.А.Ответ VJiK: Виктор по Вашей логике Ваш 200 мм телескоп +цифровая камера, по разрешающей способности,эквивалентен 600-800 мм.Но телескоп Хаблла не показывает на примере планет такой вывод.

[VJiK]

[3D-BUG]

[VJiK]

[Lupus]

Тему перенёс, и открыл.

Deimos, извиняй, я твой пост про закрытие темы удалил. Мотивация открытия -- ТУТ.