Форум @ BelAstro.Net

[bis]

Я хоть и не Lupus, но вставлю свои 5 копеек

Какой бы ни был стандарт - Джонсоновской ... Байеровский стандарт - ВСЕ стандарты приводятся для того чтобы соединить воедино многочисленные наблюдения и фотометрические измерения, ВЫПОЛНЕННЫЕ НА РАЗНЫХ ИНСТРУМЕНТАХ ...

CCDшный стандарт ЭТО не значит революция и только ЭТО ... CCDшный стандарт также подогнан под старину 19-20 века - U B V R I ... И хотя бы один пример - при измерениях в лучах B и V по разнице B-V в фотографии в ХХ веке определяли не только спектр но и температуру звёзд ... ИМЕННО для этого или для определения прочих других тонких эффектов НЕОБХОДИМО выполнение фотометрии в стандарте. Если вы будете измерять блеск звёзд с большой точностью.

ДЛЯ CCD-ФОТОМЕТРИИ С ТОЧНОСТЬЮ 0,1-0,2 вел. достаточно упрощённого варіанта фотографіческіх фільтров ілі вааще без ніх .. Только такая точность годится для мирид или же при первых моментах открытия Новых и Сверхновых. Для наблюдений ЗАТМЕННЫХ ПЕРЕМЕННЫХ этим вариантом можно воспользоваться для единственной цели - определения моментов экстремумов.

/// уже написал выше, что ПРИНЦИПИАЛЬНО эту проверку я могу сделать на спектрофотометре. Но оно надо?... Кривые пропускания (крутизны полос пропускания и т.д.) стандартизированы, так что было бы сразу видно -- чЭсные фильтры, али нет...////

ТАК КАК У НАС В БЕЛАРУСИ есть уже человек, который может провести такую работу с фильтрами, то я скажу - НАДО !!!!

ccd-фотометристов у нас - только первые попытки... И людей - раз два и обчёлся ... На ФИГ тратиться и закупать ТЕ фильтры которые сделаны под совсем другие пэзээски... Когда есть возможность сделать ТЕ ЖЕ но белорусские. И проверить на своих пэзээсках. Так как они сильно отличаться от покупного варианта не будут.

ТАК ПОЧЕМУ ЖЕ не сделать несколько комплектов "одесского варианта" ? ВСЁ ЖЕ как видно фильтры "одесского варианта" працуют и ряды измерений сделанные с помощью них со счетов не сбрасываются ...

ТАК В ЧЁМ ДЕЛО ?

Хоть я и не Lupus, но вставлю свои 5 копеек...

///Почему же тогда весь беластронет не приходит ко мне и не работает с негативами визуально ? ....... Неужели это труднее или дороже чем скан-изображения ?.... Не дороже. Но неимоверно труднее. Те, кому приходилось подолгу (по долгу службы, или подолгу времени) смотреть в окуляр микроскопа, меня поймут. Зрения жалко.///

НУЖНО УМЕТЬ НАСТРАИВАТЬ БИНОКУЛЯРНЫЕ МИКРОСОКПЫ _ТАК_ чтобы всё было хорошо ... ТАК ЖЕ как и телескопы и бинокли ... Здесь тоже зрения жалко ... ПОЭТОМУ, НАБЛЮДАЯ В ОПТИКУ И МИКРОСКОПЫ уж с 1977 г. я не почувствовал чтобы у меня зрение испортилось. То ЧТО я ношу очки - это наследственное ... А зрение у меня с 1982 г. стабильное. Хотя я визуальщик ....

ТАК ЧТО, Lupus, не нужно народ пугать - нибы глазомерные измерения в микроскоп испортят зрение ... Монитор компа - не меньшая угроза для зрения

ВО-ВТОРЫХ, схема "негатив-микроскоп-CCD-комп" ИЗНАЧАЛЬНО даст ТУ ЖЕ точность что и глазомерные измерения. ТАК КАК ошибки в 0,1 вел /и иногда более/ ЗАЛОЖЕНЫ в негативах зернистостью плёнки и турбулентностью атмосферы. Зачем же изобретать такую машину которая может "заточить карандаш" так же, как и ты вручную ?

И.Л. Андронов привёл мне пример, что при измерении фотоэлектрическим способом с фотопластин точность измерения достигает 0,0786 вел. А ГЛАЗОМЕРНО С ФОТОПЛАСТИН - 0,0832 вел. ТАК ЗАЧЕМ это награмождение электроники /как костыль для нормального человека - выражение профессионалов/ когда с ТОЙ же точностью можно измерять с негативов глазомерно ?

/// Смотреть на экран монитора и в окуляр -- небо и земля!///

ПРИМЕНЯЙ микроскоп МБС-1 /или подобный/ - и у тебя будет ВСЁ - НЕБО, земли не увидишь, дорогой мой ...

В-ТРЕТИХ ... Лидия Романенко специально оставила и не промеряла на негативах МППЛФ

- мириду T Cep ...

Так КТО ХОЧЕТ прийти ко мне и провести эти измерения в лучах В с 1995 по 1998 /пока что/ ?

Тот кто проработает эту звезду на негативах МППЛФ - становится соавтором в работе одесситов.

ЛИЧНО мне промерить T Cep - что ножку поднять /я и так соавтор - так как в 80-х - 90-х визуально тралил T Cep/ ... А для начинающего наблюдателя это реальный шанс СХОДУ попасть в соавторы в статью профессионалов ...

T Cep в жёлтых лучах /негативы начала 90-х/ промерил Константин Канарский, а вот в синих лучах - пока что ещё никто не промерял.

bis

[Lupus]

Уфф... Как жарко тут.

[VJiK]

[Lupus]

Интересно, а почему их нет к каталоге цветного стекла...

[Morozyako]

Потому что это название фильтра от завода производителя. К типу установленного в фильтр стекла это название отношения не имеет.

[astroivan]

Виталий! Ты абсолютно прав!!! Что мы имеем? Знаем кривую моей матрицы. Знаем кривые фильтров cpc-22 и жс-18. Составной фильтр получится неким средним арифметическим кривых обоих фильтров. Так? Далее , таким же макаром находим среднее арифметическое матрицы и полученного составного фильтра. Надо значения пропускной способности матрицы и составного фильтра на одной длине волны взять и усреднить. Получим реальную кривую связки фильтров и матрицы. Я так думаю. Можно даже и не мерять на спектрометре. Просто подсчитать. Вечерком и займусь подсчетами (ибо сейчас занят на с\х работах Только Виталий выложи кривую жс-18 чтобы мне не рыскать по сетке. Пожалуйста. А завтра я вечером к 18.00 буду у bisa на РЦTTУ. Диск с архивами спектрограмм мрсов взять? Или ты закопаешься с архивами?

[astroivan]

Виталий, пик в лучах R 555 нм. У моей матрицы пик на 600 нм. Стандартный профиль стандартного фильтра R находится внутри профиля матрицы. Он имеет ширину пропускания намного поуже. Здесь надо сместить пик на +5 нм и "обрезать" ширину профиля. Вот как этого добиться. Можно попробовать вычислить.
Есть вопрос такой - ты привел кривые cзс фильтров, но не привел для какой толщины эти кривые! Вообще, по каким формулам учитывается толщина светофильтра при расчете результирующей кривой? Что нам важнее ширина профиля либо пиковая чувствительность? Или и то и другое важно. С какой точностью нам нужно "попасть" в полосу "V"? Вопросы растут как снежный ком.

[Deimos]

Результирующее пропускание будет произведением пропусканий компонентов системы.

[bis]

ДОБРЫЙ ДЕНЬ, КОЛЛЕГИ !

Виталик ...
////касательно использования вэбки -- дальнейший спор бесполезен, т.к. каждый из нас останется при своём мнении. Я по своему опыту знаю, что значит работать с микроскопом через окуляры и через камеру. И я знаю, что точности применение камеры не прибавит, а вот работать будет значительно приятнее///

Я же знаю - КАК работать глазом на бинокулярном и монокулярном микроскопе. Уж с 1988 года ... Мне так более удобней и приятней ... ЕСЛИ ХОЧЕШЬ -ПРИВОЗИ вэбку и работай... РАЗГОВОР ЗАКОНЧЕН. Те слова что я привёл во вчерашнем письме - пример профи. У каждого свой авторитет.

//// ПОЧЕМУ ЖЕ не сделать несколько комплектов "одесского варианта" ?
.... Иван Сергеевич, всё просто. Я смогу своими средствами сделать только ОДИН комплект фотометрических фильтров. Потому что я работаю не на заводе, их выпускающих, и ресурс фильтров сильно ограничен. Если фильтры будут предоставляться со стороны -- это другой вопрос, задача решаема.////

Виталик, в чём проблема ? Завтра 24/09/2008 ко мне приезжает Иван astroivan и ВОПРОС о том что сделать ХОТЯ БЫ 1 фильтр V УЖЕ с ним решён !

Я ему ещё в прошлом году передал все свои фотографические фильтры /он их перечислил/ в том числе и сзс-22. Специально для создания блока фильтров для CCD-фотометрии в лучах V. ТАК ЧТО в дальнейшем - первая проба Ивану astroivan - малый блок фильтров между объективом "Гелиос" и пэзээской ... Толщину стекла для первого эксперемента МОЖНО не менять - использовать ТЕ ЖЕ фотографические фильтры ... Если ВСЁ БУДЕТ зер гут то и в чём дело ...

ВТОРОЙ вариант - если Вова и Таня смогут работать - то ИМ ... Тоже для начала 1 фильтр V.

У Ивана-astroivan есть второй фильтр сзс-22. Как раз для создания блока фильтров В, Виталик...

Так как CCD-фотометрию в лучах V и B будут ценить на высоком уровне ...

И ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЮ ... Лидия Романенко специально оставила и не промеряла на негативах МППЛФ

- мириду T Cep ...

Так КТО ХОЧЕТ прийти ко мне и провести эти измерения НА НЕГАТИВАХ МППЛФ в лучах В с 1995 по 1998 /пока что/ ?

Тот кто проработает эту звезду на негативах МППЛФ - становится соавтором в работе одесситов, ТАК КАК для начинающего наблюдателя это реальный шанс СХОДУ попасть в соавторы в статью профессионалов ...

bis

[Morozyako]

На сайте http://www.astrolib.ru есть Каталог цветного стекла
http://www.astrolib.ru/files/1/cgc.pdf
Там есть все графики по отечественным фильтрам.
Можно посмотреть и зависимость пропускания от толщины и от температуры.

[astroivan]

Хорошо, Виталий, действуй прогони на спектрометре связку фильтров. Сегодня вроде распогаживается - нацелюсь на RR Лиры со связкой фильтров cзс-22+ жс18. Поглядим чего получится. Может , КММ также проведет наблюдения со своим фильтром "V". А там мы сравним графики. Если они практически совпадут - все ок!

[Lupus]

Костя, спасибо за пояснения -- не знал я про такие вещи. В принципе, каждому фильтру соответствует своя марка стекла.

Сегодня снял фотометрические профили с фильтров ЖС18 (5 мм толщины) и СС5 (5 мм толщины). Есть также СЗС21 (профиль снимал ранее). Сегодян вечером построю нужным образом суммарную кривую пропускания для связки ЖС18+СЗС21 (заготовка для V-полосы) и СС5+СЗС21 (заготовка для B-полосы) с учётом спектральной чувствительности матрицы. Такое делать раньше приходилось не один раз -- когда подбирали фильтры для "вытягивания" облачности на Венере для Костиной камеры.

Ждите.

[Lupus]

Уфф... Умарился я, но сделал.

Итак.

На первой картинке представлены фотометрические профили для фильтров: СЗС21 (табличные данные для толщины 5 мм, т.к. я забыл промерить профиль, но думаю данные не будут сильно отличаться), ЖС18 (толщина 5 мм, измерено), СС5 (толщина 5 мм, измерено), кривая относительной чувствительности матрицы камеры DSI II Pro (для отрезка 300-400 нм данные по чувствительности отсутствуют, но я прикинул, что она практически повторяет левый край профиля фильтра СС5, что и использовал).

На второй картинке представлены фотометрические профили комбинации фильтров: V-полоса (ЖС18 (5 мм) + СЗС21(5 мм)), B-полоса (СС5 (3 мм) + СЗС21 (5 мм)) -- штрихованной линией. Кривые с учётом чувствительности матрицы пердставлены сплошной линией. Это заготовки для будущих фильтров.

На третьей картинке представлены фотометрические профили комбинации фильтров: V-полоса (ЖС18 (3 мм) + СЗС21(2 мм)), B-полоса (СС5 (2 мм) + СЗС21 (2 мм)) -- штрихованной линией. Кривые с учётом чувствительности матрицы пердставлены сплошной линией. Такие профили должны получиться в результате шлифовки фильтров до нужных толщин из заготовок.

На четвёртой картинке для примера показан профиль Джонсоновского V-канала на основе сборки "ЖС18 (3,0 мм) + СЗС21 (1,7 мм)".

На пятой картинке представлены типичные профили UBVRI Джонсоновских фильтров (тонкие линии, не считая I_BESS z_GUNN), и профили CCD'шных фильтров (они называются Бесселевскими!).

Выводы:
Из сравнения четвёртой и пятой картинок видно, что по пропускной способности Джонсоновский фильтр V-канала на основе отечественных фильтров уступает стандартным (70% пропускания в пике против 90%). Это немного озадачивает... Получается, что даже "стандартный" рецепт "замеса" фильтров из отечественных книжек отличается от общепринятого стандарта...

В принципе, отсюда пляшут все дальнейшие рассогласования.

Из сравнения картинок 2 и 5 видно, что уже просто из заготовок получился бы хороший Джонсоновский В-фильтр, но отнюдь не Бесселевский. Кроме того, матрица DSI "подрезает" коротковолновую часть пика,и его ширина уменьшается и центр пика смещается в более длинноволновую область. Что касается V-полосы, то матрица почти не изменяет профиль -- только уменьшает интенсивность в пике на 5%, но это да 20%-25% меньше интенсивности в пике, чем у стандартного Джонсоновского V-фильтра, а про Бесселевский V-фильтр и говорить нечего -- профили совсем разные.

Рассматривая вариант "подшлифованных" фильтров (картинка 3) до одесского стандарта, видим, что В-полоса стала ещё более "приятной", но снова она почти точно соответствует Джонсоновскому фильтру, а не Бесселевскому. И снова матрица подрезает В-пик, чем портит картину. V-полоса как и в пердыдущем случае ниже по интенсивности на 20%.

Что можно сказать? Ну, первое -- приведенный стандарт Бесселевских фильтров абсолютно не подходит для камеры DSI II Pro. Т.е. если Иван купит готовые стандартные Бесселевские фильтры, то он не получит фотометрические полосы В и V.
Поясню. Имеем стандарт -- Джонсоновский UBVRI. Он пригоден для ФЭУ и им проводили фотометррию десятилетиями. Это главный стандарт. Если мы применяем другой приёмник, то мы должны использовать такие фильтры, чтобы они с учётом чувствительности матрицы дали Джонсоновский профиль! Видно, что как-минимум одесский вариант гораздо больше подходит для камеры DSI II Pro, чтобы конвертировать эффективный фотометрический профиль (с учётом влияния матрицы) в Джонсоновский стандарт. К сожалению, амплитуда пика V-полосы получается на 20% меньше, чем у стандарта. Амплитуда B-полосы немного "режется" матрицей.

Вот такие выводы. В принципе, можно оценить погрешность, вносимую при фотометрии за счёт несовпадения профилей V-каналов для камеры Ивана и стандартного Джонсоновского V-фильтра (есле не ошибаюсь, это расчитывается из площадей под пиками и ширины на полувысоте... Надо вспомнить, как это посчитать).


Вот такие результаты. Обсуждаем.

[astroivan]

Так, это надо переварить. Сегодня буду в 18,00 у bisa со всеми фильтрами + ПЗС. Этой ночью гнал RR Лиры 3 часа подряд , пока светофильтр не запотел. Объектив "Гелиос" + DSI + связка фильтров. Снимал непрерывно по 5,6 сек каждый кадр. Если ставить выдержку более 6 сек, то звезды вытягиваются. Но, предел навскидку 9 величина! Это ужос,как связка фильтров сзс-22 + жс-17 режет lim! На 3 зв.ввел. точно, если не более. Но, самое плохое то, что у RR Лиры на многих снимках низкий сигнал/шум , SNR не более 10! А как известно качественную фотометрию с таким SNR не проведешь, нужно более 100. Выход может быть в использовании более длительных выдержек, т.е. нужен часовик - поставил на изучаемую звезду и ГОНИ НА АВТОМАТЕ ДО УТРА, таймер выключит комп как начнет светать. Второй выход может быть в использовании более апертурной техники, например, МШР, у него диам. объектива 60 мм, против 30 мм у "Гелиоса". Но на первых тестах камеры по RR Лиры, я вытягивал SNR складкой нескольких десятков снимков, но снимал я без фильтров! Кривая RR Лиры получилась более-менее с точностью +-0,05-0,07, т.е. как у опытного визуальщика. Но это только на первый взгляд гуд.

[astroivan]

Виталий, так есть же стандартные фильтра IAC-72, ESO , которые также принадлежат системе "V". Мне в Обнинске делали фильтр, но он получился со второго раза с пиком, смещенным нехило в красную область. Они бы и третий фильтр сделали (может попали бы в IAC-72 или ESO), но сколько бы вязли за работу? Я, естественно, отказался.

[astroivan]

Виталий, как я понимаю, нужно рассчитать результирующую кривую реакции матрицы и связки фильтров. Простое наложение кривых это хорошо, но, наверное, нам нужно высчитать суммарную кривую "матрица-связка фильтров" и вот тогда наложить такую кривую на стандартный прифиль V и тоже самое проделать с другой парой фильтров и сравнить со стандартным профилем B. Поправте если я ошибаюсь. Или я запутался, или чего-то не догоняю?

[Toliman]

Виталий, тут ещё одно замечание. У Ивана ПЗСка DSI Pro на кристалле ICX259.

[Lupus]

[astroivan]

Cовершенно, верно! У меня не II а обычная Pro. Но кривая реакции матрицы, наверняка сходная.

[Lupus]

Ну вот, нашёл график спектральной чувствительности для ICX259AL (ч/б камера). Для сравнения привожу график и для ICX459. Не особо совпадают кривые.

Надо будет переделать данные...